Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 16 feb 2018 17:56

Lasse Odrup skrev:Ingår det i antisionismen att judar och israeler ändå har rätt till en egen stat i MÖ inom säkra gränser?
Om inte är ju begreppet antisionism bara en bedräglig fasad.
1. Jag menar att den av FN beslutade partitionen av Palestina strider mot samma FN’s princip om folkens självbestämmande eftersom Palestinas folk inte tillfrågades i fria demokratiska val.

2. Jag menar trots det att samma partition bör stå kvar givet att konsekvenserna om möjligt blir ännu värre om dagens israeler tvingas tillbaka till de ytterst små områden man ägde innan staten Israels utropande.

3. Ja, jag menar att all kritik mot de som hävdar att judarna har rätt till en judisk stat på palestinskt land är antizionism, helt oavsett i vilken mån den kritiken kan anses legitim eller inte. Per definition.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 16 feb 2018 18:18

Klokt resonerat. Man kan inte vrida klockan tillbaka.

Palestinas "folk" tillfrågades inte heller om de önskade att arabstaterna skulle anfalla 1948 och genom en huggsexa skulle försöka kapa åt sig så mycket som möjligt av det gamla brittiska mandatet. Det fanns ju heller ingen palestinsk stat eller ett palestinskt område. Bara ett oroligt och omstritt område.

Varför skulle förresten araballiansen bry sig om de arabiska palestinierna? Genom en folkomröstning?

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1539
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 16 feb 2018 19:45

Geronimo skrev:
pandersson2 skrev:Geronimo,
här är ett par exempel på det som betecknats som antisemitiska attacker. Instämmer du i beteckningen eller ser du dem som enbart antisionitiska?
Exemplena är attacken på synagogan i Göteborg och dödshoten under en demonstration i Malmö,

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/star ... -synagogan
Jag vet inte. Har man frågat gärningsmännen?
Har du frågat gärningsmännen bakom sionismen?

Man kan ställa frågor till allt man förnimmer.

Tänk om det du ser som sionism inte är sionism?

Liksom, varför skall man överhuvudtaget ställa en fråga? Ligger det inte någon form av undran baserad på något i den?

Vissa frågor är förstås dock ärliga, och har sin grund i saker man inte förstår, eller där man vill ha förtydliganden.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 16 feb 2018 21:16

koroshiya skrev:
Geronimo skrev:
pandersson2 skrev:Geronimo,
här är ett par exempel på det som betecknats som antisemitiska attacker. Instämmer du i beteckningen eller ser du dem som enbart antisionitiska?
Exemplena är attacken på synagogan i Göteborg och dödshoten under en demonstration i Malmö,

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/star ... -synagogan
Jag vet inte. Har man frågat gärningsmännen?
Har du frågat gärningsmännen bakom sionismen?

Man kan ställa frågor till allt man förnimmer.

Tänk om det du ser som sionism inte är sionism?

Liksom, varför skall man överhuvudtaget ställa en fråga? Ligger det inte någon form av undran baserad på något i den?

Vissa frågor är förstås dock ärliga, och har sin grund i saker man inte förstår, eller där man vill ha förtydliganden.
Om förövare angriper en synagoga för att judar har t.ex. angripit en moske så är ju knappast begreppet ’antisemitism’ det relevanta i sammanhanget. Eller vad fikar du efter?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 16 feb 2018 21:37

Lasse Odrup skrev:Klokt resonerat. Man kan inte vrida klockan tillbaka.
Faktum kvarstår emellertid. Partitionen beslutades över huvudet på landets palestinska befolkning och därmed i strid mot FN’s egna principer.
Palestinas "folk" tillfrågades inte heller om de önskade att arabstaterna skulle anfalla 1948
Exakt. I den uppstående situationen är det svårt att genomföra civila och ordnade folkomröstningar, även om jag tvivlar på att inte en majoritet av den palestinska/arabiska befolkningen välkomnade försöken till assistens mot aggressorn, zionisterna.

och genom en huggsexa skulle försöka kapa åt sig så mycket som möjligt av det gamla brittiska mandatet. Det fanns ju heller ingen palestinsk stat eller ett palestinskt område. Bara ett oroligt och omstritt område.
Fanns inte Palestina som ett brittiskt mandat? Området var väl avgränsat och har existerat som land/område sedan åtminstone Herodotes. Huggsexan stod zionisterna för när man mot folkrätten övertalade FN att hugga landet itu utan att fråga landets befolkning om lov.

Varför skulle förresten araballiansen bry sig om de arabiska palestinierna? Genom en folkomröstning?
Av samma skäl som att låt säga, ”Finlands sak är vår”? Eller att man hade folkrätten på sin sida?

Håller du med om att en återgång till de partitionsgränser som drogs av FN innan kriget 1948 är de enda rimliga för en hållbar fred i regionen? Eller har du en bättre lösning?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 16 feb 2018 21:57

Geronimo skrev:
Palestinas "folk" tillfrågades inte heller om de önskade att arabstaterna skulle anfalla 1948
Exakt. I den uppstående situationen är det svårt att genomföra civila och ordnade folkomröstningar, även om jag tvivlar på att inte en majoritet av den palestinska/arabiska befolkningen välkomnade försöken till assistens mot aggressorn, zionisterna.

Fanns inte Palestina som ett brittiskt mandat? Området var väl avgränsat och har existerat som land/område sedan åtminstone Herodotes. Huggsexan stod zionisterna för när man mot folkrätten övertalade FN att hugga landet itu utan att fråga landets befolkning om lov.

Varför skulle förresten araballiansen bry sig om de arabiska palestinierna? Genom en folkomröstning?
Nej, Geromino. Det är alltid ett nöje att diskutera med meningsmotståndare men till slut måste man ge sig. När man börjar blanda in Herodotus in i dagens konflikt så får det räcka. :D
God natt.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 16 feb 2018 22:12

Lasse Odrup skrev:
Geronimo skrev:
Palestinas "folk" tillfrågades inte heller om de önskade att arabstaterna skulle anfalla 1948
Exakt. I den uppstående situationen är det svårt att genomföra civila och ordnade folkomröstningar, även om jag tvivlar på att inte en majoritet av den palestinska/arabiska befolkningen välkomnade försöken till assistens mot aggressorn, zionisterna.

Fanns inte Palestina som ett brittiskt mandat? Området var väl avgränsat och har existerat som land/område sedan åtminstone Herodotes. Huggsexan stod zionisterna för när man mot folkrätten övertalade FN att hugga landet itu utan att fråga landets befolkning om lov.

Varför skulle förresten araballiansen bry sig om de arabiska palestinierna? Genom en folkomröstning?
Nej, Geromino. Det är alltid ett nöje att diskutera med meningsmotståndare men till slut måste man ge sig. När man börjar blanda in Herodotus in i dagens konflikt så får det räcka. :D
God natt.
Jag menar givetvis bara det att ”Palestina” inte var/är någon fabricerad storhet. Det har existerat som land/region/mandat/etc på precis samma plats i tusentals år. Precis som t.ex. Egypten.

Är det här felaktigt, menar du?

varjag
Medlem
Inlägg: 43353
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av varjag » 16 feb 2018 23:27

Geronimo skrev:
Eller har du en bättre lösning?
Totalt finns det väl bara omkring 11 miljoner palestinier. Borde vara en bagatell för Det Svenska Världssamvetet!

Centerns partiledare - Annie Lööf vill ju importera 31 miljoner nysvenskar .....

https://www.youtube.com/watch?v=99VjCqtRiA0

Simsalabim - bara 20 miljoner till att locka hit. Centralafrika & Pakistan borde vara bördiga fält att bearbeta! :)

Varjag

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 17 feb 2018 00:45

varjag skrev:Geronimo skrev:
Eller har du en bättre lösning?
Totalt finns det väl bara omkring 11 miljoner palestinier. Borde vara en bagatell för Det Svenska Världssamvetet!

Centerns partiledare - Annie Lööf vill ju importera 31 miljoner nysvenskar .....

https://www.youtube.com/watch?v=99VjCqtRiA0

Simsalabim - bara 20 miljoner till att locka hit. Centralafrika & Pakistan borde vara bördiga fält att bearbeta! :)

Varjag
Ja, om den nuvarande befolkningen i Sverige vill det och om palestinierna vill det så visst, det skulle ju lösa problemet i ett slag. Men hur är det med zionisterna, är de nöjda ens med de nuvarande gränserna?

Eretz Yisrael Hashlem?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2621
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av pandersson2 » 17 feb 2018 05:06

Geronimo,
du har häbvat att man skall särskilja mellan antiseminitism och antisionism. Därför ville jag se var gränsen går. Du kunde inte visa på skillnaden. Så då verkar det betyda samma sak i din form.

Skillnaden vrkar inte vara i handlingen utan om du sympatiserar med motiven eller ej.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 17 feb 2018 06:48

pandersson2 skrev:Geronimo,
du har häbvat att man skall särskilja mellan antiseminitism och antisionism. Därför ville jag se var gränsen går. Du kunde inte visa på skillnaden. Så då verkar det betyda samma sak i din form.

Skillnaden vrkar inte vara i handlingen utan om du sympatiserar med motiven eller ej.
Jag menar att klassisk antisemitism är en kristen företeelse vars främsta motiv var/är judarnas påstådda skuld till ”Jesus” död. Men att eventuellt hat mot judar efter WWII i växande grad har ett annat motiv och istället främst grundar sig på zionisternas framfart i Palestina och övriga Mellersta östern sedan dess.

Som din länkade artikel säger så är det till största delen muslimer och vänstern som idag står för merparten av fientligheten gentemot judar men att säga att det är ”antisemitism” är grovt vilseledande eftersom situationen är en helt annan idag än den var 1945.

Antisemitismen slog nedåt.

Antizionismen slår uppåt.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3021
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 17 feb 2018 10:14

Det är väl inte något tvivel att moderna tiders attentat mot judar och judiska institutioner runt om i världen "triggas" av situationen i Palestina. Samtidigt som de (förmodligen få) som drivs av gamla tiders klassiska antisemitism får sina fördomar bekräftade av samma utveckling.

På samma sätt drivs moderna tiders hat mot muslimer av situationen där extrema islamistiska organisationer verkar.

Men som jag ser saken har vi en olöslig situation i Israel/ Palestina. Tvåstatslösningen är sedan länge överspelad. Det är omöjligt att avhysa 700.000 bosättare för att skapa en Palestinsk stat. Dessutom ökar den ortodoxa/bosättare/konservativa majoriteten i Knesset hela tiden - det är ren matematik om man jämför med den demografiska utvecklingen hos väljarkåren i Israel. Denna majoritet menar att Palestinierna redan har fått en egen stat i form av Jordanien och att de inte har berättigade krav på något stat inom det som nu är Israel. Den gamla socialdemokratiska Israeliska staten i den form den uppstod för snart 70 år sedan är i dag historia. Den Israeliska ledare som skriver under något fredsavtal som skapar en Palestinsk stat har också skrivit under sin dödsdom.

På den andra sidan har den gamla sekulära Palestinska organisationen mer och mer glidit över mot starkare och starkare islamistiska inslag. Det finns också mycket starka krafter hos Palestinierna som önskar staten Israel krossad och de nyinflyttade judarna kastade ut ur landet. Den Palestinske ledare som godtar något annat kan också börja formulera sitt testamente, han överlever inte länge. Ser vi sedan till de närmaste grannländerna så råder det fullt kaos i de flesta av dessa där olika sorters muslimer bekämpar varandra.

Den enda teoretiskt möjliga lösningen i Israel/ Palestina är en enstatslösning där Judar och Araber delar på samma stat. Men det är nog mycket långt till en punkt där en sådan blir möjlig. Och hur kommer omvärlden att ställa sig till en stat som förmodligen kommer att utvecklas mot något liknande Apartheid i Sydafrika.

Så länge detta getingbo fortsätter att existera i området så får vi nog dess värre vänja oss vid diverse terrordåd riktade både mot Judar och Muslimer. Och vi får nog vänta länge på att detta skall upphöra. Hur skall en kompromiss se ut där två folk vill ha samma land och inte kan acceptera de andra. Den som löser denna Gordiska Knut har verkligen förtjänat Nobels Fredspris.

SimonB
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 08 jun 2015 13:27
Ort: Sörmland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av SimonB » 17 feb 2018 11:30

Geronimo skrev:
SimonB skrev:
Geronimo skrev:
(Och de flesta antisemiter är ju antisionister så det blir ju tämligen överflödigt.)
Nej. Skillnaden är som natt och dag. Antizionism grundar sig på hur zionister agerar i f.d. Palestina. Antisemitism grundar sig på grumliga förställningar om ras och kollektiv skuld utan bäring på verkligheten.
Nej, där har du fel. Antisemit kan du vara även om antizionism är orsaken till denna antisemitism. Folk har ju som synes svårt att separera de två sakerna, så om man ser Israel bomba ens familj så ska vi ju inte bli förvånade att personen kan bli antisemit.
Alltså: alla antisemiter är antizionister, men inte alla antizionister är antisemiter.

Om man attackerar en jude i Göteborg för att personen är jude så är man antisemit, oavsett om den antisemitismen är född ur antisionism eller inte. De två koncepten är olika, ja, men de går väldigt mycket hand i hand. Djup antisionism ökar självklart risken för att personen i fråga också är antisemit, det säger ju sig självt.
Tanken att de är separata må vara en bekväm sådan, men de två sakerna lever i symbios.
Nej. Zionism är en ideologi som man kan avsky utan att behöva avsky judar som etnicitet. Jag själv är ett exempel på det. Etniska judar som tar avstånd från samma ideologi, zionism, är också exempel på det.

Eller är dessa också antisemiter, menar du?
Tror du missförstod mitt inlägg rätt hårt, non? Läs om läs rätt, framför allt den tjocka delen. :)
Geronimo skrev:
Donkeyman skrev:Jag skiljer också noga på antizionism och antisemitism. Själv gillar jag inte den utveckling som staten Israel har genomgått men har för den skull inte några problem med judar som folk. Men samtidigt håller jag med dem som menar att det ena föder det andra. Självfallet skapar zionismen många antisemiter som menar att judar kollektivt bär skulden för vad som sker i Israel. Precis som många människor såg alla Tyskar som kollektivt ansvariga för nazismen.
Och jag menar att det i så fall inte är antisemitism i dess klassiska skepnad och betydelse. Klassisk antisemitism är en kristen företeelse som bygger på judarnas påstådda roll i myten om avrättningen av ”Jesus”. I den mån dagens judar av vissa anses dela en kollektiv skuld för vad zionisterna har gjort och gör så är det i formen av en generaliserad antizionism.

Jag menar att zionisterna mycket framgångsrikt har kunnat agera lite som man vill eftersom det har varit och är så enkelt för dem att brännmärka varje kritik av deras framfart som ”antisemitism” och det sedan WWII efter det att Förintelsen kom till allmän kännedom.

Självklart tar jag avstånd från varje form av våld mot judar för att de är just judar, precis som jag tar avstånd från varje form av våld mot muslimer för att de är just muslimer, etc.

Däremot ska man vara försiktig med orden.

Antisemitism ≠ antizionism
Du blandar här in ett tredje koncept: "klassisk antisemitism". Det är uppenbarligen inte densamma som antisemitism i dess semantiska betydelse; du försöker få det till att om motivet till en attack på judar är hat mot Israels aktioner så är det inte antisemitism, detta för att det grundar sig i antisionism. Det blir en falsk distinktion. Om du ser judar som representativa för Israel, och alltså genomför en attack mot judar som inte skulle hänt om de inte varit judar, så är det en antisionistisk och antisemitisk attack. Antisionism i motivet utesluter inte antisemitism, och vice versa.
Om denna antisemitism matchar din klassiska antisemitism är kanske en distinktion värd att ha, att separera "klassisk" antisemitism från "modern" antisemitism (dock, även där, utesluter det ena inte det andra) - men brist på "klassisk" antisemitism betyder inte att det inte är antisemitism. Det kan vara, och är, fortfarande judehat - även om det grundar sig i antisionism.

Och det faktum att många försöker få all antisionism till att vara synonymt med antisemitism, vilket jag håller med om är ett problem, betyder än en gång inte att antisionism utesluter antisemitism eller vice versa. En attack kan fortfarande vara både och, oavsett vad Israelsupportrar kör för fulspel.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 17 feb 2018 20:10

Geronimo skrev:
Lasse Odrup skrev:Ingår det i antisionismen att judar och israeler ändå har rätt till en egen stat i MÖ inom säkra gränser?
Om inte är ju begreppet antisionism bara en bedräglig fasad.
1. Jag menar att den av FN beslutade partitionen av Palestina strider mot samma FN’s princip om folkens självbestämmande eftersom Palestinas folk inte tillfrågades i fria demokratiska val.

2. Jag menar trots det att samma partition bör stå kvar givet att konsekvenserna om möjligt blir ännu värre om dagens israeler tvingas tillbaka till de ytterst små områden man ägde innan staten Israels utropande.

3. Ja, jag menar att all kritik mot de som hävdar att judarna har rätt till en judisk stat på palestinskt land är antizionism, helt oavsett i vilken mån den kritiken kan anses legitim eller inte. Per definition.
Ett snyggt politikersvar. Har judar rätt till ett eget land i MÖ?

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 17 feb 2018 20:57

Lasse Odrup skrev:
Geronimo skrev:
Lasse Odrup skrev:Ingår det i antisionismen att judar och israeler ändå har rätt till en egen stat i MÖ inom säkra gränser?
Om inte är ju begreppet antisionism bara en bedräglig fasad.
1. Jag menar att den av FN beslutade partitionen av Palestina strider mot samma FN’s princip om folkens självbestämmande eftersom Palestinas folk inte tillfrågades i fria demokratiska val.

2. Jag menar trots det att samma partition bör stå kvar givet att konsekvenserna om möjligt blir ännu värre om dagens israeler tvingas tillbaka till de ytterst små områden man ägde innan staten Israels utropande.

3. Ja, jag menar att all kritik mot de som hävdar att judarna har rätt till en judisk stat på palestinskt land är antizionism, helt oavsett i vilken mån den kritiken kan anses legitim eller inte. Per definition.
Ett snyggt politikersvar. Har judar rätt till ett eget land i MÖ?
Jag menar att FN’s partition av Palestina skedde på ett sätt som stred mot samma FN’s princip om folkens självbestämmande och att allt som hänt i frågan sedan dess ska analyseras med det som utgångspunkt. Det här ger i sin tur att fientligheten mot judar, i den mån den finns, i största allmänhet till största delen kan förklaras med realpolitiska skeenden och inte de rasistiska/mytiska och xenofobiska föreställningar som utgjorde/utgör grogrunden för egentlig antisemitism så som den har sett ut i den ”kristna” världen fram till och med WWII.

Jag avser således att belysa det faktum att mycket aggressiv och folkrättsvidrig zionism mycket framgångsrikt har gömt sig bakom ett historiskt mycket legitimt begrepp, antisemitism, och gör så i denna dag.

Det här är ett otyg som bör beivras om man avser att tala klartext om vad som händer i före detta Palestina och den kringliggande regionen. Det råder inget tvivel om vem det är som är aggressorn.