Vapenköp över blockgränserna?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 maj 2013 16:32

Jag har tittat lite grand på framförallt ryska/sovjetiska luftvärnssystem och till min förvåning hittat NATO landet Grekland som en stor användare av dylika vapen. De reser ju naturligtvis frågan om hur vanligt det var med blocköverskridande vapenaffärer och vilka för- och nackdelar dessa medför.

Eftersom Grekland fram till 1975 mer eller mindre var att betrakta som en amerikansk lydstat antar jag att dessa inköp av ryska luftvärnssystem skedde efter 1975, när de grekiska socialdemokraterna hade vunnit valet och kanske ville markera sin självständighet mot USA.

Att exportera en tekniskt avancerad produkt till ett land på motsatt sida om blockgränsen medför ju naturligtvis risken att produktens militära värde sänks genom att dess begränsningar kartläggs och motmedel utvecklas. Efter några NATO övningar mellan NATO flyg och dessa rysktillverkade luftvärnsmissiler och radarsystem torde NATO ganska snabbt lära sig exakt hur sådana system skall undvikas och bekämpas.

Jag förstår inte riktigt att det ekonomiska värdet av dylika vapenaffärer skall uppväga risken med vapeninflation och motmedel. När det gäller t ex de ryska solbrännorna (sjömålsrobotar) så är väl kanske det starkaste försäljningsargumentet att USA inte har tillåtits köpa dem och utveckla motmedel, utan att chansen för att de faktiskt träffar sitt mål är ganska god (eller tros vara det).

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5040
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av LasseMaja » 28 maj 2013 17:44

När det gäller Grekland så finns det alltid den gamla konflikten med Turkiet som spelar in. Kanske så förhindrade turkarna att grekerna fick ett visst amerikanskt vapensystem, och så fick man helt enkelt se sig om på andra håll?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5333
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Sarvi » 28 maj 2013 17:48

De rysk-grekiska vapenaffärerna började inte förrän på 1990-talet, 1993 tror jag den första överenskommelsen gjordes. Då var ju såväl Sovjetunionen som Warsawapakten historia, och ryssarna höll snabbt på att lära sig kapitalistiska grunder i vapenexport. Före det var Grekland i likhet med Turkiet till stor del utrustad med amerikansk materiel eller åtminstone materiel betald med amerikanskt bistånd.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Psilander » 28 maj 2013 18:40

Indien, Irak och Pakistan är annars kandidater, som gärna tyade sig till Sovjetblocket men köpte gärna franskt och brittiskt

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av FNP » 28 maj 2013 22:13

Rumänien köpte väl franska helikoptrar om inte minnet sviker mig.

Det enda exemplet på direkt utbyte NATO-WP jag minns på rak arm.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7413
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av tyskaorden » 28 maj 2013 22:25

Sarvi skrev:De rysk-grekiska vapenaffärerna började inte förrän på 1990-talet, 1993 tror jag den första överenskommelsen gjordes. Då var ju såväl Sovjetunionen som Warsawapakten historia, och ryssarna höll snabbt på att lära sig kapitalistiska grunder i vapenexport. Före det var Grekland i likhet med Turkiet till stor del utrustad med amerikansk materiel eller åtminstone materiel betald med amerikanskt bistånd.
Tur att du lade till det senare om det amerikanska biståndet, för exempelvis det grekiska flygvapnet har ju Mirage F1 och 2000. Senare har ju man fått överta avlagd utrustning från andra NATO-länder exempelvis från Tyskland (exempelvis örlogsfartyg) och Nederländerna (flygplan). Det gäller även Turkiet, som dock har egen licenstillverkning av F-16.

Rumänien licensbyggde Gazelle och Puma-helikoptrar under kommunisttiden. Fast Frankrike hade i och för sig lämnat NATO:s militära del då. Jugoslavien är ett särfall då man hade en kommunistisk regering men inte var med i Warszawa-pakten. Men landet använde till en del västerländska flygplan i sin arsenal t.ex. 231 (R)F-84G Thunderjet som flögs jun 1953- juli 1974, 121 Canadair CL-13 (kanadensiska licensbyggda F-86) och North Armerican F-86E Sabre användes 1956-71. Fram till Jugoslaviens sammanbrott flög man också licensbyggda Gazelle samt kanadensiska CL-215 brandbekämpningsflygplan.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Wedman » 29 maj 2013 09:16

En sökning i SIPRI databas ger:
Rumänien köpte 1968 BN-2 Islander och 1971 Viper turbojet från Storbritannien.
Rumänien köpte helikoptrarna Aloutette 1970 och Puma 1974 från Frankrike.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av tryggve » 29 maj 2013 09:53

Var det inte så att Cypern planerade att köpa Sa-10/S-300 från ´Ryssland, det fick Turkiet att gå i taket, och då så bestämdes det att Grekland skulle operera dessa system i stället. På Kreta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus_Missile_Crisis

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av tryggve » 29 maj 2013 09:54

Psilander skrev:Indien, Irak och Pakistan är annars kandidater, som gärna tyade sig till Sovjetblocket men köpte gärna franskt och brittiskt
Fast Pakistan hade väl inte speciellt bra relationer med Sovjetunionen?

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av sonderling » 29 maj 2013 11:36

Jugoslavien (Som inte tillhörde WP, men endå) köpte väl från båda sidor?

Sonderling

A2Keltainen
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 26 jan 2010 20:50

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av A2Keltainen » 29 maj 2013 11:57

Med tanke på att detta är ett svenskspråkigt forum, så är den så kallade Datasaab-affären värd att nämnas i sammanhanget. Kort sammanfattat, för de som inte är bekanta med den, så såldes amerikansk exportkontrollerad elektronik, i klar strid med överenskomna avtal, och efter medvetna försök till mörkning, av Stansaab vidare till ärkefienden Sovjetunionen. Jag har sett rykten om att systemet ifråga ("civil version av STRIL 60") sedan användes för flygplanskontroll vid invasionen av Afghanistan, men har ingen aning om detta stämmer.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Urban » 29 maj 2013 13:33

Arbetade flera år med en kollega (nu pensionerad) som var med och installerade dessa system på plats i Sovjetunionen och enligt han så sattes dessa upp på civila ryska flygplatser. Givetvis kan dessa system även användas militärt för ledning av flygplan i form av transportplan eller dylikt men tveksamt om civila trafikledningssystem kan tillföra mer utan att systemet modifieras eller kopplas till det militära stril-nätet.

Enligt uppgift från samma person var det var en mycket ambitiös säljare som drev igenom affären och som for vidare till att bli direktör inom Ericsson, så några större biverkningar annat än att Ericsson som övertog Datasaab fick böta 3.12 miljoner USD 1984 för brott mot exportkontrollreglerna.

Dessa regler är väldigt omfattande och det finns fortfarande idag länder som ex. Nordkorea som man inte for sälja eller exportera teknik i form av hårdvara/mjukvara eller kunnande till.

Det intressanta är att det enligt Gunnar Wedell i Veteranklubben Alfa som var med är att det inte var någon större skandal. Källa: http://www.veteranklubbenalfa.se/vetera ... 120310.htm

"Det är naturligtvis sant att de amerikanska myndigheterna hade anmärkningar mot Tercas-affären, men så småningom fick vi ändå en exportlicens. Den innehöll ett antal villkor.

Dessa villkor har ingenting med amerikansk teknik att göra. Alla villkoren berör vår egenutvecklade svenska teknik. Inga amerikanska systemkomponenter ingick i systemet, inga amerikanska kretskort användes. Allt var konstruerat och tillverkat av Datasaab. Amerikanska komponenter av något slag (eller teknik för den delen) är inte alls omnämnda i licensvillkoren. Invändningarna gällde uteslutande vår egenutvecklade (alltså svenska) teknik.

Hur kan det då komma sig att de amerikanska myndigheterna kunde lägga sig i hur vi konstruerade Tercas? Det beror på att vi använde USA-tillverkade halvledare såsom transistorer. I sig var de inte särskilt märkvärdiga, amerikansk tillverkade transistorer hade exporterats i diverse utrustning av en mängd företag utan problem (vi använde exempelvis samma typ av komponenter i ett annat system som vi med exportlicens levererade till Sovjet, nämligen det medicinska systemet Katja). Problemet var att användningen av dessa komponenter gav USA rätten att enligt amerikansk lag lägga sig i utformningen och användningen av de produkter i vilka de användes.

Antag att användningen av spik skulle ge samma möjligheter. Då skulle tillverkare av spik exempelvis kunna förbjuda dem som uppför hus att ansluta husen till kommunalt vatten samt kräva att alla fönster måste utföras så att de inte kan öppnas.

Utgjorde då Tercas ett hot mot NATO genom att systemet ökade Sovjets militära förmåga (med andra ord, blev flyganfall från NATO svårare om man kunde använda Tercas, alternativt, gav det Sovjet tillgång till en teknik som de inte hade och som kunde användas för luftförsvar)?

Svaret är nej.

Det skulle föra för långt att gå in på varför det förhåller sig så. Det får räcka med en analogi: Har man tillordnat flygtrafikledningssystemet på Arlanda någon roll i det svenska luftförsvaret, skulle det fylla någon funktion där? Icke så. Dessutom, tror någon att det sovjetiska försvaret var så undermåligt vad gäller teknik att det var beroende av inköp av ett civilt trafikledningssystem från Sverige för att få till ett effektivt luftförsvar? Någon sorts teknik måste de väl ha haft själva inom ett för dem så viktigt område. Trots allt var de först med att skicka upp en människa i rymden, så helt bakom flötet var de ju inte.

En viktig egenskap för ett flygtrafikledningssystem är givetvis att det kan hållas igång utan avbrott. Därför konstrueras sådana system med dubblering, om en dator fallerar, kopplar man automatiskt över till en annan som står redo. Det är naturligtvis inte enkelt att få till en sådan automatik, men (som vanligt) löste våra duktiga tekniker uppgiften på ett elegant sätt genom att konstruera ett speciellt kretskort stött av speciell programvara.

Det är förmodligen dessa kretskort som Holmström syftar på i sin bok.

De amerikanska myndigheterna förbjöd oss att använda teknik för dubblering av systemen. Det innebar ett dilemma, utan dubblering blev ju Tercas mer eller mindre oanvändbart. Problemet diskuterades med kanslihuset, vilket ledde till ett beslut att de kretskort som skötte överkopplingen skulle levereras ändå. De skickade sedan med svensk kurirpost till vår ambassad i Moskva. Det var naturligtvis att bryta ett förbud utfärdat av de amerikanska exportmyndigheterna, men vi ansåg att” därtill var vi nödda och tvungna”. Någon smuggling av amerikansk teknik var det inte frågan om. (De aktuella korten använde f ö samma sorts halvledare som Tercas i övrigt.)

Svenska regeringen var således djupt involverad i Tercas-affären, Alla svenska ministrar som besökte Sovjet medan upphandlingen pågick hade samtal om Tercas på sin agenda.

Ytterligare en fråga tycker jag har stort intresse. Hur kan det komma sig att man utgår från att vi måste ha använt amerikansk teknik (då avses inte halvledare utan vad jag kallar systemteknik)? Hur kan det komma sig att man antar att den ”svåra” tekniken måste ha varit amerikansk? Man anser tydligen att det omöjligen kunde vara enfaldiga svenskar som på egen hand kunde utveckla sofistikerad teknik. Något att tänka på. Är det en svensk mentalitet att inte ta till sig vad vi åstadkommer här? Är det i så fall en sådan mentalitet som gör det svårt för svenska uppfinnare att exploatera sina idéer i Sverige och att därför många svenska uppfinningar hamnar utomlands?

När det gäller system för flygtrafikledning förhöll det sig i själva verket tvärt om. Vår svenska teknik var överlägsen den amerikanska. Vi hade tillfälle att i USA besöka installationer av och se nivån på de flygtrafikledningssystem man använde där. Då kunde vi överlägset dra på munnen när man klagade på att man inte kunde klara saker som vi fixat för länge sedan. "

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Ragnar Svedje » 30 maj 2013 05:57

Så jag hade fel om Grekland, dessa vapenaffärer börjad efter murens fall.

Jugoslavien räknar jag inte som ett östland, och väst gav Jugoslavien omfattande ekonomisk hjälp bland annat för att rusta sig mot en sovjetisk invasion, så att de fick köpa västliga produkter ser jag inte som något konstigt.

De största blocköverskridande vapenköpen måste nog anses vara Sovjetunionens leveranser till Indien. Med tanke på Indiens demoktratiska system och inslag av marknadsekonomi känns det som att landet hörde hemma i väst. Där fanns det enligt min mening stora risker att USA skulle komma med ett lockande erbjudande till indierna för att få låna hem viss sovjetisk krigsmateriell och utforska den närmare, och därmed förorsaka militär inflation för Sovjet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Martin Lundvall » 30 maj 2013 10:10

Indien tillhörde alliansfria rörelsen och ska inte räknas till väst på grund av politiskt styre.

Jag låter det däremot vara osagt om USA hade kunnat muta Indien. Jag tror i så fall att det omvända också kunnat ske

/Martin

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Vapenköp över blockgränserna?

Inlägg av Per Andersson » 30 maj 2013 18:43

Martin Lundvall skrev:Indien tillhörde alliansfria rörelsen och ska inte räknas till väst på grund av politiskt styre.
Instämmer.
Finland under kalla kriget var nog mer 'väst' än vad Indien var.