Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 okt 2013 15:53

Triton supportas av större ubåtar som förser dem med laddnig, syrgas , byte av besättning m.m. Men aktionstiden är 12 dagar.
Är det fel på Triton 1 också med 7 dagar , kan du visa källa på ditt påstående ? / Thule

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 sep 2013 14:29
Ort: Uppsala

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av PatLin » 10 okt 2013 16:28

Thule2 skrev:Triton supportas av större ubåtar som förser dem med laddnig, syrgas , byte av besättning m.m. Men aktionstiden är 12 dagar.
Är det fel på Triton 1 också med 7 dagar , kan du visa källa på ditt påstående ? / Thule
Menar du att dykarna går in i den större ubåten och vilar, äter osv, och pga det blir aktionstiden 12 dagar? Ett märkligt sätt att räkna på i så fall.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 16:53

Ursäkta frågan Thule, men jag vill bara dubbelkolla: du tror allvarligt att Triton-1 har sju dygns uthållighet och Triton-2 hela 12 dygn?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 10 okt 2013 17:08

En konventionell ubåt kan väl möjligen gå i uläge i två veckor om man verkligen, verkligen sparar på batterierna, men att en "våt" ubåt skulle kunna det låter mycket tveksam.
Triton har väl ingen annan kraftkälla än batterier?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 okt 2013 17:36

En normalstor ubåt SK Middle har ca 30 dagars aktionstid, ute till havs. Och uppgiften står klart och tydligt på Triton 2 M 12 dagar. Glöm inte att dessa dykare är specialtränade att uthärda, och man byter säkerligen besättning efter ett utfört uppdrag.
Men visa nu att uppgiften är felaktig , inte vad du tror /Thule

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 sep 2013 14:29
Ort: Uppsala

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av PatLin » 10 okt 2013 17:42

Thule2 skrev:En normalstor ubåt SK Middle har ca 30 dagars aktionstid, ute till havs. Och uppgiften står klart och tydligt på Triton 2 M 12 dagar. Glöm inte att dessa dykare är specialtränade att uthärda, och man byter säkerligen besättning efter ett utfört uppdrag.
Men visa nu att uppgiften är felaktig , inte vad du tror /Thule
Jo, det står 12 dagar på sidan du länkade till, men andra sidor, tex http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/list.htm säger 12 timmar. Tänk efter lite, tror du verkligen att en våt farkost med dykare i skulle ha en uthållighet på 12 dygn? Seriöst?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 okt 2013 19:11

Med support från moderubåt så tror jag det. / Thule

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 sep 2013 14:29
Ort: Uppsala

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av PatLin » 10 okt 2013 19:29

PatLin skrev:Tänk efter lite, tror du verkligen att en våt farkost med dykare i skulle ha en uthållighet på 12 dygn? Seriöst?/quote]
Thule2 skrev:Med support från moderubåt så tror jag det. / Thule
Men att byta dykare och ladda batterierna är ju inte att ha en uthållighet på 12 dygn. Jag skulle till och med kunna säga att får man räkna in besättningsbyte och laddning av batterier så är nog uthålligheten ett par år. Minst.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 19:31

Thule2 skrev:Triton supportas av större ubåtar som förser dem med laddnig, syrgas , byte av besättning m.m.
Här skriver du igen i formen av påståenden som om det vore klarlagd fakta. Vad har du för belägg på att den kunde stödjas av större ubåtar som kunde ladda dem och så vidare?

Thule2 skrev:Är det fel på Triton 1 också med 7 dagar , kan du visa källa på ditt påstående ?
Ja, det är förstås fel. En farkost av så minimal storlek kan inte bära batterier som skulle räcka till sju dygns drift. Andra källor säger sju timmar och är rimliga.

Thule2 skrev:Glöm inte att dessa dykare är specialtränade att uthärda,


Det var säkert bra tränade, men vem på jorden kan vara sitta still i dykardräkt i Östersjöns vatten och andas syrgas flera dygn i sträck?

Thule2 skrev:Men visa nu att uppgiften är felaktig , inte vad du tror
Fast det går kanske inte att göra så mycket mer än att visa att andra källor uppger samma siffror, fast i enheten timmar istället för dygn, och detta stämmer med likvärdiga farkoster och vad en besättning rimligen kan uthärda, samt att batteritiden är vettig utifrån storlek på farkosten.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av koroshiya » 10 okt 2013 19:44

PatLin skrev:
Thule2 skrev:En normalstor ubåt SK Middle har ca 30 dagars aktionstid, ute till havs. Och uppgiften står klart och tydligt på Triton 2 M 12 dagar. Glöm inte att dessa dykare är specialtränade att uthärda, och man byter säkerligen besättning efter ett utfört uppdrag.
Men visa nu att uppgiften är felaktig , inte vad du tror /Thule
Jo, det står 12 dagar på sidan du länkade till, men andra sidor, tex http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 8/list.htm säger 12 timmar. Tänk efter lite, tror du verkligen att en våt farkost med dykare i skulle ha en uthållighet på 12 dygn? Seriöst?
Jag läste något liknande, men om jag minns rätt stod det 10 dygn på den sida jag läste, men där menade man att det inte handlade om kontinuerlig drift, utan att man kunde lämna farkosten under vattnet och komma tillbaka efter 10 dygn och få den att fungera.

Om jag förstått rätt handlar det då inte så mycket om uthållighet, som om ett bäst före datum :)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 okt 2013 19:57

koroshiya skrev: Jag läste något liknande, men om jag minns rätt stod det 10 dygn på den sida jag läste, men där menade man att det inte handlade om kontinuerlig drift, utan att man kunde lämna farkosten under vattnet och komma tillbaka efter 10 dygn och få den att fungera.
Det kan mycket väl stämma i bemärkelsen att om man laddar upp den, kör en timme och sedan lämnar den på botten så kan den passivt ligga ett visst antal dygn och behålla batteriladdningen. Det förutsätter ju att dykarna är någon annanstans (torrt) under den tiden. Precis som du säger så är det ju en stor skillnad på detta och på uthållighet i bemärkelsen hur länge man kan nyttja den kontinuerligt.


I största allmänhet, nu är vi är i ännu en Triton-2-debatt, så kan det vara värt att påminna om att trots omkring 2800 optiska observationer så känner vi inte till någon som sägs ha liknat Triton-2. Detta trots att detta är den enda kända sovjetiska operativa militära undervattensfarkosten i Östersjön under 80-talet. (Tillsammans med den ännu sämre Triton-1 förstås.)

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 10 okt 2013 23:45

Rickard skrev:
JohnT skrev: Jag använder ordet miniubåt för att jag finner sou2001:85 forumlering miniubåtssystem som något tillkrånglad och eftersom jag aldrig har sett någon allmänt accepterad och exakt definition på vad som skiljer liten ubåt, miniubåt respektive dykfarkost.
Någon exakt definition finns möjligen inte,
Det finns ingen exakt definition OK,
men...

Rickard skrev: men den generella skillnaden är ju att en militär miniubåt (dvs ej olika civila varianter) är en liten ubåt, men ändå fortfarande en ubåt, i form av vettig förmåga till exempelvis uthållighet, underrättelsearbete och navigation,
Först säger du att det inte finns en exakt definition, men sedan hävdar du att din definition är den som gäller.
kunde du ge en källa som stödjer din åsikt?
Rickard skrev:
medan en dykarfarkost primärt är en avsevärt enklare konstruktion och ren bärare av dykare under kortare sträckor, ofta dessutom vattenfylld.
Kortare sträckor är alltså 100 km?
Rickard skrev: I Sverige har man sedan 1982 talat om just "miniubåtar" när man upptäckte att så små farkoster verkat på grunt vatten under så pass långa tidsperioder som flera dagar.
Enligt dig själv som först hävdade att det inte fanns en definition och nu har än en gång hävdat att det är den definition som du förespråkar utan att ange någon källa eller något logiskt skäl till varför det skulle vara så.

Rickard skrev: För mig är inte ordet i sig viktigt,
Fast du har redan tidiagre påpekar det som om det var ett uttryckligt fel.
Rickard skrev: utan bara det faktum att med den tidslängd på insatserna som syntes i Hårsfjärden, Sundsvall, Karlskrona, Gullmarsfjorden, Töre, Stigfjorden m.fl. så är våta farkoster vars uthållighet räknas i timmar helt enkelt inte möjliga - oavsett hur snävt eller frikostigt man tolkar själva ordet miniubåt.
Om miniubåtssystet ifråga kan docka med en moderubåt så faller hela ditt resonemang.
Och jag har ett flertal gånger frågat dig hur länge man från svensk sida har följt ett miniubåtssystem inne i svensk skärgård?
Finns det något fall som är längre än ett par timmar ?


Motsvarande borde gälla även för västerländska miniubåtssystem, jag tror du inte kan hitta en västerländsk miniubåt med en längd av ca tio meter och en uthållighet som skulle klarat av Töre incidentet om man räknar med att farkost och besättning skulle varit instängda från timmerspärren las ut till den öppnades igen.
Jag tror man måste förhålla sig till ett system med dykfarkoster/miniubåtar som dockar med en konventionell ubåt, även om man vill hävda västerländska system.

Rickard skrev:
JohnT skrev: Jag påvisar att sovjetunionen hade kapaciteten för att kränka svenskt territorium kring mitten av åttiotalet med en ubåt som var 40 meter lång och hade stor uthållighet.
Det som du visat är att det fanns en 40 meter lång atomubåt som när den blev operativ fanns i Ishavet, men att den kanske utförde helt eller delvis sin utprovningsfas i Östersjön.
Ja, detta tycker jag är viktigt.
Jag försöker vara tydlig med var gränserna för min kunskap går.

Har du något fakta som visar på att den inte bedrev sina provturer i närheten av det varv den byggdes på?

Jag skulle uppskatta om du lite tydligare kunde skilja på uppgifter du har du har källor för och uppgifter som du tycker borde vara rätt.
Och om du måste poängtera att jag är ärlig med att jag inte har alla fakta,
vore det inte klädsamt om du då kunde antingen presentara en källa eller medge att det är din personliga åsikt?

Nu kan ju en läsare bringas i tron att du har sanningen medan jag är förvånansvärt okunnig.


Rickard skrev:
Rickard skrev: Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven.

JohnT skrev:En atomubåt ger mer egenbuller än en konventionell ubåt i batteridrift, ja.

Kan du kvantifiera "ytterst bullriga" gällande sovjetiska ubåtar sjösatta efter 1980?
Nej, jag har inga siffror på graden av buller och det är oklart om dessa är offentligt publicerade, samt att det inte i sig är värt att söka efter förrän det finns något skäl att tro att denna farkost var inblandad.

Så du anser det korrekt debattmetod att först hävda en ståndpunkt, "Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga"
Men du behöver alltså inte stödja det argumentet med något eftersom du a priori har bestämt att det inte finns något skäl att du ska behöva ange ett skäl för vad du tycker.

Rickard skrev: Men i största allmänhet: konventionella ubåtar har ju som känt dels en dieselmotor, men också batteridrift för att kunna förflytta sig oerhört tyst - vilket man kan inse är minst sagt kritiskt om man illegalt befinner sig på främmande lands inre vatten. Vid upptäckt kan en sådan ubåt lägga sig still på botten med allting avstängt och då vara extremt tyst. Att kunna dölja sig och gömma sig under pågående ubåtsjakt måste ändå anses som en grundförutsättning för den typen av uppdrag.

En grundförutsätting som t ex Ola Tunander inte delar då han spekulerar i om den Amerikanska NR-1 var med i Hårsfjärden.


Du har dessutom undvikigt att svara på vilka passiva hydrofonsystem sverige hade vid den här tiden,
Och jag kan ställa en fråga till- Innan ubåtarna fick eldtillstånd med incidenttorpeder under början av nittiotalet, fanns det då något annat svenskt vapensystem som kunde använda passiva system för eldledning?

Med andra ord, om Svenska flottan hade hört en bullrig ubåt så kunde man ändock inte göra någon vapeninsats utifrån en pejlad ljudkälla och en ubåt som då drar i väg i 20 knop var i praktiken osårbar för svenska motåtgärder.


Rickard skrev: Atomubåtar har en kärnreaktor ombord. Denna måste alltid igång. Reaktorn behöver också hela tiden kylas och en stor del av denna värme överförs ut till omgivande vattnet vilket gör ubåten möjlig att upptäcka även via kraftig värmesignatur.
Har du någon uppfattning över hur mycket kylvatten och vilken temperaturökning detta kylvatten skulle ha vid ekonomisk gång?
Eller är det så att du faktiskt har en källa på hur mycket kylvatten en X-ray skapar?

Har du någonting som stödjer ett resonemang om att det fanns en västerländs miniubåt som klarade sig i flera veckor på batteridrift?

Har man inte från svensk sida spekulerat i om miniubåtarna hade någon form av luftoberoende krafkälla?
Och då har man ändock lämnat den tysta batteridriften och med undantag av bränsleceller så skulle det vara "något" som genererade både elenergi och buller.


Rickard skrev:
Befinner man sig på 1000 meters djup minskar kanske detta problem, men i en 20 meter djup svensk skärgård är det lite värre.

Menar du verkligen att du tror att det är tänkbart att Sovjet skulle köra in med en atomubåt som oundvikligen genererar buller och värme och agera inne på grunt och trångt främmande vatten? Och att detta i så fall aldrig skulle upptäckts?
Nu presenterade jag två sovjetiska ubåtar som kunde vara delaktiga i kränkningarna av svenskt territorium några år före Prianjan som enligt sovjetiska uppgifter i SOU 2001:85 började testas i östersjön under 1987.

Det betyder inte med automatik att de stod för alla kränkningar.

Och som sagt var om Uniform ubåten kunde skicka in en dykfarkost så skulle det vara en liten triton-2 som smög runt i grunda vattnen.

Och det finns ett antal indikationer på att man från svensk sida i samband med kränkningar innanför baslinjen kunde följa stora ubåtar utanför baslinjen.
(Kents post om SOSUS- System 4 viewtopic.php?f=22&t=41075&p=663372#p663372 )
Och före SOSUS installerades så förklarades liknande kontakter med att svenska ubåtar hade fått kontakten utanför baslinjen.


Rickard skrev:
JohnT skrev: Om jag inte misstar mig så var det en säkrad skarp mina.

En ubåt som har kapacitet att med stor precision positionera sig i tre dimensioner och har griparmar tycker jag låter som en bra kandidat.
Ja, minan var med stor sannolikhet säkrad, men ändå en skarp mina. För mig låter en atomubåt som en minst sagt dålig kandidat till detta.
Ja, det får gärna vara din åsikt.
Men jag skulle vilja se alternativet som skulle vara en mycket bättre kandidat,
Själv kan jag bara se en fjärrstyrd obemmannad farkost som styrdes från en ubåt som direkt fördelaktigare.


Dessa kärndrivna ubåtarvar byggda för att dyka riktigt djupt, alltså strukturellt starka.
De var utrustade med griparmar och styrsystem för att hålla en fix position i tre dimensioner.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Wedman » 11 okt 2013 00:09

JohnT skrev:
Rickard skrev: Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven.

En atomubåt ger mer egenbuller än en konventionell ubåt i batteridrift, ja.

Kan du kvantifiera "ytterst bullriga" gällande sovjetiska ubåtar sjösatta efter 1980?

Kan du presentera vilka passiva hydrofonsystem som svenska flottan hade som fungerade framgångsrikt i svensk skärgård i mitten av åttiotalet?

Är det inte så att det stora problemen för ubåtsjakt i svensk skärgård just blandningen av svårförutsägbar ljudutbredning parad med ett stort antal naturliga ljudkällor?
Svenska ubåtar deltog i ubåtsjakt, även inomskärs. (Hårsfjärden 1982)

Hydrofonbojar började användas under Hårsfjärdenincidenten 1982 med mottagare i flygledartornet Berga. 1984 började man organisera bojgrupper som arbetade från diverse fartyg (och sedemera på de för ändamålet byggda hydrofonbojfartygen).

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 11 okt 2013 00:25

Wedman skrev:
JohnT skrev:
Rickard skrev: Har du någon information om att det skulle stämma in på något man har sett eller hört i svenska skärgårdarna? Atomubåtar har en tendens att vara ytterst bullriga, men som vägs upp av sin förmåga att ha extremt lång uthållighet - typiskt just ute i världshaven.

En atomubåt ger mer egenbuller än en konventionell ubåt i batteridrift, ja.

Kan du kvantifiera "ytterst bullriga" gällande sovjetiska ubåtar sjösatta efter 1980?

Kan du presentera vilka passiva hydrofonsystem som svenska flottan hade som fungerade framgångsrikt i svensk skärgård i mitten av åttiotalet?

Är det inte så att det stora problemen för ubåtsjakt i svensk skärgård just blandningen av svårförutsägbar ljudutbredning parad med ett stort antal naturliga ljudkällor?
Svenska ubåtar deltog i ubåtsjakt, även inomskärs. (Hårsfjärden 1982)

Hydrofonbojar började användas under Hårsfjärdenincidenten 1982 med mottagare i flygledartornet Berga. 1984 började man organisera bojgrupper som arbetade från diverse fartyg (och sedemera på de för ändamålet byggda hydrofonbojfartygen).
Ja men mig veterligen så hade ubåtarna eldförbud tills nittiotalet och övriga passiva system var rena övervakninssystem inte eldledande.
Och hur bra fungerade dom i skärgården?


Och de bojar som användes 1982 var inte de ganska "taffliga" i förhållande till vad du fick på bojfartygen?
Jag har en bild av att de tidiga bojarna var US-surplus från sextiotalet, medan jag råkar veta en del om prototypen till systemet som sedan användes på Krickan.

du råkar inte ha tillgång till vad de amerikanska namnen på bojarna
Mvh
/John

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 11 okt 2013 04:29

Ett besvärande faktum är också att av 10 säkra" kränkningar , så gick 8 av dessa exakt i samma korridorer" som sovjet/ryska ubåtar alltid använder sig av . Beträffande sonarbilden från Hävringe bukten, vilken ubåtstyp skull passa in om vi utgår frånatt det inte var en Piranha.Det tidiga Cosmos ubåtarna var kring 16 meter långa. Och den senaste versionen 28 m sjösattes 1993.
Samt hur skall vi förklara att bottenspåret som hittades i Danziger gatt utanför Mälsten överensstämmer med kölen på Whiskey ubåtar ? Thule