Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 06 sep 2013 17:03

hej Tryggve och Thule

Jag är inte säker på att jag har fått ihop det här rätt. ni får rätta mig annars :)

Sovjet sysslade med ubåtskränkningar som krigsförberedelser. och dom jagade vi. samtidigt hade vi ett hemligt samarbete med NATO som såg till att vi fick öva våra ubåtsjakt enheter mot västubåtar. Under tiden skuggade NATO också Sovjets kränkningar inne på svenskt vatten.
Ansvariga chefer inom marinen visste inget om detta. Men när man kom på det blev det mörkläggning.

stämmer det så långt?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 06 sep 2013 17:46

Anavariga chefer visste om det hela, men inte det som gjorde grovjobbet ut på havet. Det trodde med all säkerhet att man bara jagade Sovjetiska ubåtar. Men iakttagelser av eventuella västubåtar plockades bort när det kom högre upp i näringskedjan" .
Och hela baletten har pågått under lika lång tid som västsamarbetet pågått. Och dessutom varit en av anledningarna till den mycket närgångna och ryska misstänksamheten mot Svedala. För det visste om vilken sida vi stod på , och ville mota Olle i grind".
Samt att det cenariot gett västmakterna möjlighet att använda svensk skärgård som språngbräda, och gömställe för egna operationer, mot te.x Baltikum. Thule

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 06 sep 2013 18:03

Findus skrev:
Jag är inte säker på att jag har fått ihop det här rätt. ni får rätta mig annars :)

Sovjet sysslade med ubåtskränkningar som krigsförberedelser. och dom jagade vi. samtidigt hade vi ett hemligt samarbete med NATO som såg till att vi fick öva våra ubåtsjakt enheter mot västubåtar. Under tiden skuggade NATO också Sovjets kränkningar inne på svenskt vatten.
Ansvariga chefer inom marinen visste inget om detta. Men när man kom på det blev det mörkläggning.

stämmer det så långt?
Nja, i mitt fall har jag ingen utvecklad hypotes, jag var mest nyfiken på hur resonemanget gick hos dem som menade att man officiellt både pekar ut Sovjetunionen som ansvarig part, och samtidigt anstränger sig för att mörka bevis för att det rör sig om sovjetiska farkoster. Jag tycker helt enkelt att det resonemanget har en del hål, och undrar om det är jag som missförstått. :-)

(Jag har på senare år blivit mer och mer tveksam till att det verkligen förekom en massa kränkningar med miniubåtar, delvis beroende på att det man haft som bevis inte verkar hålla).

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 07 sep 2013 00:30

Anavariga chefer visste om det hela, men inte det som gjorde grovjobbet ut på havet. Det trodde med all säkerhet att man bara jagade Sovjetiska ubåtar. Men iakttagelser av eventuella västubåtar plockades bort när det kom högre upp i näringskedjan" .
Och hela baletten har pågått under lika lång tid som västsamarbetet pågått. Och dessutom varit en av anledningarna till den mycket närgångna och ryska misstänksamheten mot Svedala. För det visste om vilken sida vi stod på , och ville mota Olle i grind".
Samt att det cenariot gett västmakterna möjlighet att använda svensk skärgård som språngbräda, och gömställe för egna operationer, mot te.x Baltikum. Thule
ok, jag förstår hur du menar. Men om det stämmer så betyder det att vi har jagat en massa väst-ubåtar ( också ) Jag tänker genast två saker. Vilket NATO land kom dom ifrån ? Och viktigare, om lägre chefer som skötte ubåtjakten till havs inte viste något, så riskerade vi att döda Norska, Danska eller Amerikanska sjömän. Jag vet inte om det verkar så rimligt.

Militärt västsamarbete har vi säkert haft mycket av. Och i min värld är det ok. Det som stör mig i den frågan är att ingen vill erkänna att det var så.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 07 sep 2013 00:32

Nja, i mitt fall har jag ingen utvecklad hypotes, jag var mest nyfiken på hur resonemanget gick hos dem som menade att man officiellt både pekar ut Sovjetunionen som ansvarig part, och samtidigt anstränger sig för att mörka bevis för att det rör sig om sovjetiska farkoster. Jag tycker helt enkelt att det resonemanget har en del hål, och undrar om det är jag som missförstått.

(Jag har på senare år blivit mer och mer tveksam till att det verkligen förekom en massa kränkningar med miniubåtar, delvis beroende på att det man haft som bevis inte verkar hålla)
Nej du har nog rätt. Det är inte lätt att få en enkel helhetsbild över den här saken. Speciellt inte när alla har sina egna teorier och ofta försvarar dom lika vildtsint som om det vore religioner. Själv är jag väl inget bättre än någon annan. Jag hör som du säkert vet till de fyrkantiga typer som menar att Sovjet utsatte oss för en förskräcklig massa specialoperationer ( där bla ubåtar användes ).

jag är inte helt säker på att jag förstår frågeställningen. Men Sovjet pekas ut. Sen hemligstämplar man bevis för att det är så?
I så fall är det ganska enkelt. Försvaret vill för allt i världen inte tala om vad vi vet eller inte vet om motståndaren. Alltså vad vi vet om teknisk utrustning, utbildning, taktiskt uppträdande, organisation, ubåtar, svagheter och o s v. Det samma gäller tvärt om. Går man ut och berättar vad man vet avslöjar man samtidigt vad man kan eller inte kan, vilken teknisk förmåga vi har, vår taktik o s v. Sånt gör man helst inte.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 07 sep 2013 00:52

Findus skrev: Nej du har nog rätt. Det är inte lätt att få en enkel helhetsbild över den här saken. Speciellt inte när alla har sina egna teorier och ofta försvarar dom lika vildtsint som om det vore religioner. Själv är jag väl inget bättre än någon annan. Jag hör som du säkert vet till de fyrkantiga typer som menar att Sovjet utsatte oss för en förskräcklig massa specialoperationer ( där bla ubåtar användes ).

Jo, och jag hör till dem som trodde att Sovjet utsatte oss för en massa kränkningar. Jag har nog skrivit om det tidigare här på forumet. Men ju mer jag har läst om detta, ju mer fakta jag har hittat och ju fler diskussioner som jag har tittat på, desto mer tveksam har jag blivit.
Findus skrev:
jag är inte helt säker på att jag förstår frågeställningen. Men Sovjet pekas ut. Sen hemligstämplar man bevis för att det är så?
I så fall är det ganska enkelt. Försvaret vill för allt i världen inte tala om vad vi vet eller inte vet om motståndaren. Alltså vad vi vet om teknisk utrustning, utbildning, taktiskt uppträdande, organisation, ubåtar, svagheter och o s v. Det samma gäller tvärt om. Går man ut och berättar vad man vet avslöjar man samtidigt vad man kan eller inte kan, vilken teknisk förmåga vi har, vår taktik o s v. Sånt gör man helst inte.
Ok, jag ska försöka förtydliga:
Man har pekat ut Sovjet från Svensk sida, och lagt fram bevis som senare visat sig inte vara hållbara. Man har gjort sig stora besvär för att få Sovjetunionen, och sedan Ryssland, att erkänna kränkningarna.

Samtidigt så har man (vad det förefaller) "rensat ut" en del uppgifter, bland annat fotografier. Det förefaller ju inte så mycket handla om hemligstämpling som att dessa saker har försvunnit helt, eller? Dessa foton/bevis skulle peka på att Sovjet låg bakom. Varför använder man inte dessa istället för de som senare visat sig vara annat?

Så "vi vill inte avslöja vilka förmågor vi har"-argumentet håller inte riktigt, anser jag. Speciellt som de kränkande farkosterna väldigt ofta förefaller ha opererat på ett sätt som om de villebli upptäckta. Det krävs ju inte direkt superförmågor till att upptäcka sådana ubåtar, eller hur? :-)

För övrigt: vad är det för specialförband som opererar på det sättet, ägnar man sig åt krigsförberedelser är det väl värdelöst att göra det så öppet? Jämför med Operation Ivy Bells som USA ägnade sig åt, t ex.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ivy_Bells

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 07 sep 2013 05:06

Jag är helt inne på samma linje Findus, Sovjet utsatte oss för en massa kränkningar. Men min teori är att det samtidigt fanns
brittiska och möjligen tyska, italienska,eller amerikanska enheter i våra vatten. Dessa visade upp sig vid olika tillfällen för att minimera risken för beskjutning , även om risken ändock är stor. Det är därför menar jag, som man enligt olika vittnesuppgifter även beskrivit ubåtar som liknar dessa länders ubåtar . Och att man sedan av olika skäl som du själv skriver inte kan gå ut och tala om vad man sett, eller vet. För om vi tar det från början .
Man pekar helt klart ut Wp i första utredningen. C.Bildt säger senare att detta kan ge väst anledning att uppträda med sina ubåtar i samma vatten. Brittiske marin ministern, Br .Chefen för militära und tj. samt C. Wieinberg säger själva att man bedrivit operationer på svenskt vatten. Så ser olika vittnen, militära som civila olika typer av ubåtstorn master m.m. Man inser från ansvarigt håll att det är västubåtar man sett. men det samarbetet skulle vara hemligt , och därför får man lägga locket på .

(Norge hade flera intrång av ubåtar kring det här åren. Man spelade även in ljud, och det tillhörde franska Daphne ubåtar)

För även om man från svensk sida vill lyfta frågan och offentlig göra vad man vet , så är det inte säkert att medspelaren tillåter det .Och det kan vara en förklaring till att det som eventuellt finns i form av bevis, foton, sonarbilder m.m. har försvunnit. För andra länder är inte lika öppna som Sverige, och skall vi vara med i spelet så får vi hålla oss till reglerna . Och den regelboken är inte svensk.

Jag vill även passa på att tillägga att jag är en sann försvars vän, och för ett svenskt medlemskap i Nato. Men det är en annan historia. Men jag menar att dessa händelser under 80 talet var början på den förändrade försvars och utrikespolitik vi ser idag. Även om grunden lades tidigare och egentligen redan fanns. Jag har sett bara här hemma hur saker förändrats . Vi har ju på senare år haft flera stora flygövningar ,(till min glädje ,som flygintresserad) . Men det har blivit rigorösa avspärrningar ,som inte var vanligt tidigare. Enligt försvarets press talesmän ,så beror det på att gästerna kräver det ! Alltså inte vi själva. Och det är i ljuset av såna små men viktiga förändringar vi även skall betrakta det som hände i våra vatten under 80 talet.
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 07 sep 2013 07:23

Findus skrev:Men Sovjet pekas ut. Sen hemligstämplar man bevis för att det är så?
I så fall är det ganska enkelt. Försvaret vill för allt i världen inte tala om vad vi vet eller inte vet om motståndaren. Alltså vad vi vet om teknisk utrustning, utbildning, taktiskt uppträdande, organisation, ubåtar, svagheter och o s v.
I lite hast: det är ju naturligtvis ingen som tror eller begär att man skulle publicerat hela svenska underrättelsetjänstens arkiv om ubåtsfrågan öppet i bokform.

Däremot är det ett faktum att svensk regeringen två gånger (1995 och 2001) givit order att två utredningar skall få ta del av all relevant information i frågan. Då finns det för det första inget lagligt utrymme för Försvaret att "för allt i världen inte tala om" något. Försvaret är givetvis en underställd myndighet till aktuell vald regering precis som vilken annan myndighet som helst.

Utredningstexterna sekretessgranskas dessutom innan publicering, just så att ingen riktig känslig information skulle spridas av misstag.

Båda dessa utredningar kommer alltså fram till resultatet att man inte kan fastslå vilken/vilka de kränkande makterna varit. Båda dessa utredningar har varit både uppmärksammade och viktiga för Försvaret när det gällde att utvärdera vad de sysslat med under en så pass lång och oerhört infekterad fråga. Notera igen att vid 1995-utredningen var hela Flottan allmänt förlöjligad efter minkjakterna och hade oerhört mycket på att vinna att påvisa utredningen något i alla fall halvsäkert bevis mot Sovjet.

Idén att Försvaret skulle haft ett enda användbart bevis mot Sovjet, men som man i detta läge inte visar för utredningen är inte bara olagligt utan dessutom totalt obegripligt ur rationell synvinkel.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 07 sep 2013 09:06

Rickard skrev: Idén att Försvaret skulle haft ett enda användbart bevis mot Sovjet, men som man i detta läge inte visar för utredningen är inte bara olagligt utan dessutom totalt obegripligt ur rationell synvinkel.
Du säger det bättre i en mening än vad jag kunde i ett inlägg. :-)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 07 sep 2013 09:50

Om man betänker att Sovjet haft egna mycket detaljerade kartor över svenska städer ,samt långt bättre sjökort än vad vi själva haft , så förstår väl var och en att uppgifterna är hämtade någonstans i från. Man kan ju förstå vilka stora ekonomiska resurser man använt sig av för att kunna hålla på med det. Att det inte finns Greppbara bevis" som man lagt fram tror jag inte på . Men man har valt av olika anledningar att säga att det inte finns några bevis. Men för att återgå till kartor och sjökort, för att göra dem har man av nödvändighet behövt ha personal på plats . Den typen av att skaffa information är ju en kränkning i sig ,eftersom det pågått i det dolda. Även om man vid vissa tillfällen sett TIR bilar och annat konstigt. Så att det skett kränkningar under vattnet också, det ser då jag som en självklarhet. Och att man strikt skulle följa svensk lag för att visa vad man har vid utredningar av olika typer, det tror jag inte en sekund på. För det finns ju inga hållbara bevis på att andra sidan har varit här. Ändå så finns indicier som pekar åt det hållet. Återigen så tror jag man lagt fram eventuella bevis "inofficiellt" och gett den officiella bilden ett annat innehåll. För en bra und tjänst , kniper vid behov. Det är rikets säkerhet det handlar om.
Och då tänjer man säkert på lagar och förordningar om saken kräver det. Om man tittar bakåt så är ju Erlanders USA resa ett skolexempel. Eller Pierre C uttalande att svensk neutralitet gäller åt alla håll. Rent svammel bara för att invagga massorna i
tron att allt är bara frid och fröjd. Men sanningen har varit att vi spelat under täcket ,och så lär det fortsätta. Just det är en av anledningarna till att jag tycker vi skulle bli Nato medlemmar på riktigt. Så kan vi fullt ut visa var vi står, och sluta vela .
För allas vän är ingen vän , och Sverige är en demokrati och tillhör den sfären historiskt och moraliskt. Men vissa gånger tänjer man på demokratibegreppet om det gynnar den "goda saken. Thule

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 07 sep 2013 13:25

lite hast: det är ju naturligtvis ingen som tror eller begär att man skulle publicerat hela svenska underrättelsetjänstens arkiv om ubåtsfrågan öppet i bokform.
Nej men det var det ju ingen som sa heller. Saken gällde om kommissionernas medlemmar har fått se allt. Det som är Kvalificerat hemligt tex. Dom skriver i alla fall inget om det.
Däremot är det ett faktum att svensk regeringen två gånger (1995 och 2001) givit order att två utredningar skall få ta del av all relevant information i frågan. Då finns det för det första inget lagligt utrymme för Försvaret att "för allt i världen inte tala om" något. Försvaret är givetvis en underställd myndighet till aktuell vald regering precis som vilken annan myndighet som helst.
Jo det finns gott om utrymme för det om regeringen ger hemliga tilläggsdirektiv
Båda dessa utredningar kommer alltså fram till resultatet att man inte kan fastslå vilken/vilka de kränkande makterna varit. Båda dessa utredningar har varit både uppmärksammade och viktiga för Försvaret när det gällde att utvärdera vad de sysslat med under en så pass lång och oerhört infekterad fråga. Notera igen att vid 1995-utredningen var hela Flottan allmänt förlöjligad efter minkjakterna och hade oerhört mycket på att vinna att påvisa utredningen något i alla fall halvsäkert bevis mot Sovjet.
Självklart kan man slå fast att Sovjetunionen har utsatt oss för ett stort antal militära specialoperationer där ubåtar och andra undervattensfarkoster spelat en viktig roll. Att två kommissioner misslyckas med det beror på att dom själva ( utredarna ) har skruvat upp beviskraven till en orimlig nivå. Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet. Och han är inte ensam.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Per Andersson » 07 sep 2013 19:21

Findus skrev:Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet.
Budgettekniska skäl?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 07 sep 2013 20:30

Några snabba kommentar igen:
Findus skrev: Självklart kan man slå fast att Sovjetunionen har utsatt oss för ett stort antal militära specialoperationer där ubåtar och andra undervattensfarkoster spelat en viktig roll.
På vilket sätt kan det vara självklart? Det kan ha varit så, men det finns inte en tillstymmelse till bevis för att det faktiskt skall ha förhållit sig så.

Dessutom den vanliga frågan som även är trådens titel: hur skall man ha kunnat utföra detta stora antal undervattensoperationer utan miniubåtar - då dessa lyser med sin frånvaro. Inte minst om man tänker sig att det handlat om krigsförberedelser i form av kartläggning och annat, då fungerar förstås en Triton-2 ännu sämre än till andra tänkbara alternativ.

(Vi kan också ha i minnet att internationella västerländska experter på sovjetiska/ryska ubåtsvapnet ställer sig helt frågande till svenska uppgifter om omfattande sovjetiska miniubåtar operativa på 80-talet.)

Findus skrev:Att två kommissioner misslyckas med det beror på att dom själva ( utredarna ) har skruvat upp beviskraven till en orimlig nivå.
Vad finns det för stöd för att utredningarna skulle ställt någon specifik nivå på bevisen? De var ju utomstående kommissioner som skulle granska det som Försvaret samlat ihop och de samlade bevisen räckte för att visa att det faktiskt skett kränkningar, men inget mer. Finns det något publicerat från något håll om att just utredningarnas granskning eller bevisnivå skulle varit hög?

Om det varit på en "orimlig nivå" borde måhända i alla fall någon rad från någon militär åtminstone antyda detta. Istället skriver till exempel Emil Svensson att han var nöjd med 1995-utredningen, och upplevde den som hederlig och ej politiskt styrd. Detta i en bok skriven på sent 2000-tal. Det saknas fullständigt skäl att han skulle ljuga om det, samtidigt som han skriver en hel bok för att försöka försvara Flottans misslyckade resultat för ubåtsinsatserna under 80-talet.
Findus skrev:Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet.
Jag upplever faktiskt inte att ÖB "klart" pekar ut Sovjet. Han skriver tvärtom att det just inte fanns några bevis, men att han gör en intellektuell prövning av olika alternativ och kommer då fram till att det varit Sovjet som var ansvarig. Det respekterar jag fullständigt, men han är tydlig med att några direkta bevis inte fanns.

Och i nutid på förfrågan om bevis i till exempel debattartiklar på Newsmill hänvisar han i mångt och mycket till misstänkta sovjetiska uttalanden eller TV-programmet Reportrarna, men inget riktigt mer konkret än så.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Bergman » 08 sep 2013 02:16

Richard,

Var och en som läser Bengt Gustafssons bok eller hans inlägg på NewsMill kan väl se hans intelektuella och analytiska förmåga. Om vi säger så här:

- Jag tror inte den dåvarande regeringen var särskillt imponerad,..

På NewMill ägnar sig Gustafsson enligt min uppfattning bara åt person angrepp och deltar i debatten endast för att förvränga eller försvåra analysen och debatten. Han använder aldrig sak argument utan angriper alltid motståndaren personligen. Jag undrar om det inte är på uppdrag av någon som han deltar,.. kanske för att vi inte skall nå klarhet,....

Bill.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 08 sep 2013 06:01

Rickard, jag trode du hade läst Gustafssons bok tre gånger eller något sådant. Hur kan du låta bli att se det som ett solklart och starkt utpekande? Nej han har kanske ingen "rykande revolver" att hålla upp, men sammantaget så kommer han ju fram till att det var Sovjet, eller hur?

Och "i nutid" som du skriver, så hänvisar han ständigt till sin egen bok.
Dessutom den vanliga frågan som även är trådens titel: hur skall man ha kunnat utföra detta stora antal undervattensoperationer utan miniubåtar - då dessa lyser med sin frånvaro. Inte minst om man tänker sig att det handlat om krigsförberedelser i form av kartläggning och annat, då fungerar förstås en Triton-2 ännu sämre än till andra tänkbara alternativ.
På vilket sätt skulle en Triton-2 fungera sämre än tänkbara alternativ? och vilka är dessa alternativ?
Vad finns det för stöd för att utredningarna skulle ställt någon specifik nivå på bevisen? De var ju utomstående kommissioner som skulle granska det som Försvaret samlat ihop och de samlade bevisen räckte för att visa att det faktiskt skett kränkningar, men inget mer. Finns det något publicerat från något håll om att just utredningarnas granskning eller bevisnivå skulle varit hög?
Nej det fins inget sådan publicerat vad jag vet. Men skillnaden i Försvarsmaktens bedömningar och det två senaste utredningarna är slående.
På vilket sätt kan det vara självklart? Det kan ha varit så, men det finns inte en tillstymmelse till bevis för att det faktiskt skall ha förhållit sig så.
För mig är det så självklar att jag blir lite ställd av frågan. Inte heller jag har någon enkel "rykande revolver" ( eller för den delen rykande miniubåt ) att visa upp. Det är en samlad totalbild som gör att jag inte kan komma till någon annan slutsats. Det finns bevis och indicier så det räcker. Jag ber att få återkomma senare eller i en annan tråd kanske så kan jag lägga ut texten så länge folk orkar läsa.