Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 05 sep 2013 12:20

Vi lever alla med våra föreställningar.Jag tänker inte försöka ändra på dina om i vad mån man kan lita på en politisk tillsatt kommission eller ej, men jag har en annan uppfattning än du.
Det får du gärna ha. Vi kan vara överens om att inte vara överens.

Du använder ord som att lita på. "Om politiker har något skumt för sig så åker dom ut", och "ännu har ingen politiker dömts för sioneri".

Jag kan ha formulerat mig dumt. Men något sådant har jag inte menat. Det är ingen konspirationsteori, landsförräderi eller liknande.
De två övriga utredningarna, den 1995 som menade att det inte går att avgöra vilken nation som varit här och 2001 års som konstaterade detsamma och som dessutom öppnade för att det kunde ha varit ubåtar från Väst som var här, är bägge expertutredningar, utan politiker. De leddes och genomfördes av professorer, ambassadörer, amiraler och liknande. Du väljer att lita på "politikerkommissionen" och misstror expertkommissionerna, vilket jag tycker är märkligt med tanke på hur du argumenterar.
Experter på vad? Alla kommissioner har haft militära experter. Vad var tex Ekèus och Mossberg experter på ? Miniubåtar och militära specialförband ? Även dom behövde ju tydligen ha en amiral i bakfickan.

För att förtydliga mig lite. Jag tror inte att det har suttit skumma politiker i kommissionerna med dolda avsikter. Den politiska styrningen kom från beställaren. Alltså regeringen. Där tror jag att man av olika utrikes och inrikes politiska skäl har så att säga önskat sig ett visst resultat ( offentligt resultat ). 1983 års utredning kanske undantaget. Men det blev ju ett våldsamt rabalder om den också.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 05 sep 2013 13:37

Findus skrev:Experter på vad? Alla kommissioner har haft militära experter. Vad var tex Ekèus och Mossberg experter på ? Miniubåtar och militära specialförband ? Även dom behövde ju tydligen ha en amiral i bakfickan.

För att förtydliga mig lite. Jag tror inte att det har suttit skumma politiker i kommissionerna med dolda avsikter. Den politiska styrningen kom från beställaren. Alltså regeringen. Där tror jag att man av olika utrikes och inrikes politiska skäl har så att säga önskat sig ett visst resultat ( offentligt resultat ). 1983 års utredning kanske undantaget. Men det blev ju ett våldsamt rabalder om den också
Men Mossberg var ju analyschef på UD, hade lång erfarenhet av Sovjetunionens försvars- och säkerhetspolitik och Ekéus har haft uppdrag åt FN i känsliga internationella konflikter och i internationella förhandlingar där han företrätt Sverige och utmärkt sig där. Jag tror visst uppdragsgivaren, regeringen vill ha utredare de tror kan göra ett bra jobb och jag tror de väljer bort sådana som de tror kan vara för påverkade av just det de vill utreda - när fakta ska fram i en så känslig fråga som ubåtskränkningarna under främst 1980-tal. Ingen kan påstå annat än att de bägge ambassadörerna var väl kvalificerade för sitt uppdrag.

Det som var fel med utredningen 1983 var att de som varit som mest aktiva i ubåtjakten i Hårsfjärden var de som utredde sig själva och att Carl Bildt var en del av en allt mer infekterad inrikes utrikespolitisk debatt med just den socialdemokratiska regeringen och Olof Palme som måltavla. Hans rapportering till den amerikanska underrättelsetjänsten bär syn för sägen, som det heter. Jag tror visst såväl Carl Bildt som Bror Stefensson och andra i utredningen var/är kunniga och dugliga i sina olika yrkesroller. men just dessa roller gjorde att de inte borde ha varit med i ubåtsskyddskommissionen. Den första utbåtsutredningen skulle ha tagit hjälp av oberoende ämbetsmän och akademiker, den skulle inte varit parlamentariskt sammansatt.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Wedman » 05 sep 2013 15:06

Findus skrev:För att förtydliga mig lite. Jag tror inte att det har suttit skumma politiker i kommissionerna med dolda avsikter. Den politiska styrningen kom från beställaren. Alltså regeringen. Där tror jag att man av olika utrikes och inrikes politiska skäl har så att säga önskat sig ett visst resultat ( offentligt resultat ). 1983 års utredning kanske undantaget. Men det blev ju ett våldsamt rabalder om den också.
Findus, förstår jag dig rätt att det är ett slags dolkstötslegend du försöker odla? Att det finns bevis för omfattande ubåtskränkningar från Sovjetunionens sida men att Försvarsmakten hindrats från att presentera dessa av politikerna? Jag tror inte ett ögonblick på detta och undrar hur man i sådana fall lyckats med att hålla detta hemligt, trots att ett betydande antal officerare i sådana fall skulle känna till det och trots att det skett flera regeringsskiften.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Motiv

Inlägg av tryggve » 05 sep 2013 16:06

Sovjetunionen pekades ju ut som ansvarig för kränkningarna, i princip alla (inklusive undertecknad) trodde ju också att det var sovjetiska ubåtar som kränkte svenskt vatten. En protest lämnades ju in, och man försökte länge få Sovjet, och sedan Ryssland, att erkänna kränkningarna.

I det läget är det, i alla fall för mig, något svårt att se motiv för att mörka bevis för att det rörde sig om sovjetiska ubåtar. Speciellt när man verkar ha använt rätt svaga indikationer som bevis tidigare.

Mörkade man verkligen identiteter så är det ju rätt frestande att spekulera att det berodde på att farkosterna tillhörde "fel sida", så att säga. Det skulle vara lite mer logiskt med en sådan "konspirationsteori" än att både peka ut Sovjetunionen som skyldigt till kränkningarna, och samtidigt mörka bevis för att det var Sovjet som låg bakom.

(Hoppas att detta inte blev för politiskt)

EDIT: tog bort ett "skulle". :-)
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 5 gånger.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 05 sep 2013 16:53

Det är precis så jag tänker också. Med all säkerhet så befann sig ubåtar från sovjet i våra vatten. Men senare så var nog andra parten här också . C. Bildt hade ju liksom förutsatt att det skulle ske. Så hypotesen att vi fått hjälp och även samarbetat , känns trovärdig tycker jag . Och det är det man med alla medel vill dölja . Det kan ju varit ett beslut på politisk nivå, men det finner jag mindre trovärdigt. Jag tror att man tänkt som så, att det dem inte vet, mår det inte dåligt av . Men det är bara vissa inom försvaret som vetat om hela bilden av det hela. Man har även lurat sina egna. Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 05 sep 2013 17:37

Findus skrev:Regeringen har hela tiden vetat vem som har legat bakom ubåtskränkningarna.
Är detta något du vet eller något du tror?
Findus skrev:Hur ska jag veta det utan att ha suttit i ett flertal regeringar 1980-1992? Men ändå, genom flitigt bokläsande har jag den bestämda uppfattningen att ÖB regelbundet informerar Statsministern och / eller Försvarsministern.
Att ÖB regelbundet informerade stats- och försvarsminister (framför allt den senare) är helt säkert. Nu var ju frågan mer att du påstod att regeringen hela tiden känt till vilken den kränkande makten varit.

Nej, säkerligen publicerades inte dessa uthållighetstider på 80- och möjligen 90-talet när Triton-2 var aktiv. Men det är nu närmare 40 år sedan farkosten togs i drift och all i dag tillgänglig information anger uthållighetstiden till 12 timmar.
Findus skrev:Nej det är ingalunda säkert.
Ett exempel. Ryssarna bygger säkerligen på den nyare varianten av Triton-2. Även om Triton-2 ( versionen från 70 / 80-talet ) idag är en historisk farkost så skulle avslöjande om verklig prestanda tillåta att omvärldens underrättelsetjänster räkna ut prestanda på den nya farkosten, som man alltså vill hålla hemlig.
Ja, vem vet? Kanske är det så och kanske inte. Det finns dock ganska många 40 år gamla militära fordon / farkoster där det mesta prestandadata är offentligt, oavsett om dessa senare fått en uppföljare.

Det går inte att varken bevisa eller vederlägga en spekulation om att t.ex. Triton-2 hade mycket längre uthållighetstid än vad alla källor säger. Likaså kan man dock säga om allt, ta exempelvis stridsvagn T-72 från ungefär samma tid. Den är vidareutvecklad till stridsvagnstyper som är operativa i dag, men har också en stor mängd data publicerad om sig.

http://sv.wikipedia.org/wiki/T-72

Om någon skulle hävda att den i själva verket hade, säg, 900 km räckvidd och att de publicerade siffrorna på 450 km bara är till för att hemlighålla nya stridsvagnars prestanda så är det ju möjligt, men man skulle behöva ha någon form av konkret stöd för ett sådant påstående och inte bara godtyckligt hävda att någon egenskap är högre/bättre än vad som är känt.

Findus skrev:Får jag fråga vad du menar med uthållighetstid på 12 timmar. Alltså rent tekniskt vad är det som begränsar farkosten till den tiden.
Det är ju alltså inte jag som "menar" att uthållighetstiden är 12 timmar - det är ju den återkommande uppgiften som finns publicerad i dag kring den närmare 40 år gamla Triton-2. Som jag menar ovan så får man anta att det också stämmer tills det påvisas några rimliga invändningar mot det.

Vilken enskild komponent som sätter uthållighetsbegränsningen vet jag inte om jag sett beskrivet, men rent gissningsvis är det batteritiden primärt och möjligen i andra hand syre till dykarna.

Findus skrev:Och hur tänker du dig att den skulle användas i krig. Mot vem som helst inte bara Sverige.
Utan att ha funderat oerhört mycket över det - men visst kan jag spekulera lite kring det om du vill. Jag skulle gissa att farkosten strax inför ett krigsläge utgår från någon lämplig landbaserad plats inom räckhåll för målet och sedan i undervattensläge transporterar spetsnaz-dykarna så nära man kan komma till exempel en fientlig hamn utan att riskera upptäckt. Därefter lämnar dykarna farkosten och simmar sista biten för att utföra någon form av sabotage mot fartyg eller hamnområdet. Beroende på avståndet man tillvägalagt för att nå målområdet kanske det fanns kapacitet att ta sig tillbaka - annars får dykarna klara sig bäst de kan. Men som sagt, rena gissningar. Vad tror du själv?

Findus skrev:Du har fel. men jag återkommer till det senare.
Jag avvaktar då och inväntar mer information.

Findus skrev:Men bortsett från det så har jag inte din absoluta tro på att sanningen och ljuset står att finna i Statens Offentliga Utredningar. Det som kommer därifrån är några småsmulor som utredarna väljer att förse oss med.
Rickard skrev:Vad har du för belägg på att det skulle handla om "småsmulor" som valts att publiceras? Vad tycker du tyder på det?

Findus skrev:[...] För perioden 1981 - 1993 anger SOU 1995:135 minst 40 säkra undervattensföretag. Alltså större samordnade operationer. Till det lägger man 18 + "ett betydande antal" sannolika undervattensföretag.
Ska man vara lite noggrann så är det inte utredningen SOU 1995:135 (sid 273-275) som anger att detta är hänt, man refererar till att Försvaret har rapporterat så många företag har ägt rum, sedan riktar utredningen redan på nästa sida kritik mot hur dessa företagsrapporter satts samman.

Findus skrev:Men trotts detta väljer utredarna att bara försese oss med en ytlig beskrivning av "tre uppmärksammade fall" Till det lägger man några olika enskilda observationer, skador på nät, bottenspår osv.


Visst skulle jag också önska ännu mer information kring enskilda händelser osv, men det kan ju i mycket handla om hur man disponerar utredningsresultatets utrymme i bokform. Dock - nu var det väl inte beskrivningar av specifika incidenter vi diskuterade - jag uppfattade att du menade att "sanningen" inte fanns med i utredningarna utan endast "småsmulor", och det är det jag undrade av vilka skäl du uppfattar det så?

Rickard skrev:Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.
Findus skrev:Men regeringen Persson var inte alls nöjd. Så bara sex år senare har vi en helt ny kommission. Hur ska man tolka det. Politik?
Nu var det i sig regeringen Carlsson (III) som beställde utredningen och som också till synes var enbart nöjd med den, se t.ex. Ingvar Carlssons memoarer. Vilka källor har du på att regering Carlsson eller Persson inte var "alls nöjd"?

Att det blev en ny utredning så snart efter berodde troligen främst på de uttalanden från amerikanskt och brittiskt håll att man uppträtt med ubåtar i svensk skärgård efter överenskommelse med svensk militär och att regeringen Persson upplevde att många frågor ännu var obesvarade kring undervattensverksamheten, därav ubåtsutredning 2001.

Rickard skrev:Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.
Findus skrev:En politiskt tillsatt kommission har självklart politiska motiv.
Fast här gäller det att vara lite försiktig vad man menar. Att en politiskt tillsatts kommission har ett syfte är självklart. Däremot om du menar att den självklart har ett "politiskt motiv" i bemärkelsen att det finns en dold agenda som utredningen förväntas uppfylla så tror jag inte nödvändigtvis det "självklart" måste vara så.


Dessutom - jag tycker det är viktigt att igen poängtera att Emil Svensson alltså bedömer 1995-utredningen som att inte vara politiskt styrd i sitt resultat, som alltså var att det inte fanns några bevis på identitet på kränkande nation. Samtidigt som han är fullkomligt övertygad om att det var Sovjet som var skyldig, så har han inga specifika invändningar mot resultatet.

Detta är faktiskt ganska kritiskt då det inte på något sätt går ihop med tankar som du och andra för fram att det egentligen finns konkreta bevis (mot Sovjet) i form av till exempel fotografier men som skulle hemlighållas av politiska skäl.


Findus skrev:Och apropå kommissioner. Det har nu gjorts tre statliga offentliga utredningar om den här frågan. De har i flera fall granskat samma bevis, läst samma vittnesmål osv. Hårsfjärden är ju ett bra exempel. Nå, vilken kommission har tolkningsföreträde? De har sett samma bevarade material. Men sen kommer de fram till lite olika slutsatser. Så vem har rätt och vem har fel?
Gällande Hårsfjärden råder det vad jag kan se inte några större skillnader mellan de senare kommissionerna 1995 och 2001.

1995-utredningen konstaterade att materialet till 1983-utredningen och den följande nationalitetsutpekningen byggde på oerhört tunna indicier, i vissa fall väldigt långdragna sådana och för det kanske mest centrala, signalspaningsbevisen, så var de tyvärr direkt påhittade.

Så när du frågar vilken utredning som har rätt eller fel så är det väl ganska enkelt i just det fallet: 1983-utredningen baserade sina slutsatser på ett icke-korrekt grundmaterial och dömdes ut 1995.


Vid 2001-utredningen kompletterades bilden ytterligare, bland annat lyftes de försvunna sidorna från försvarsstabschefens krigsdagbok fram och annat, men inget som vad jag kan minnas motsäger 1995-texterna.

Att det liknar till exempel övningsverksamhet där man inte behöver bekymra sig för någon konsekvens om man blir observerad eller till och med fotograferad.
Findus skrev:Och vem skulle ha övat på ett sånt sätt? För att fråga synnerligen rakt på sak. Stödjer du teorin om att det skulle ha handlat om en PSYOPS från väst?
Jag tycker "PSYOP" låter en smula pretentiöst. Däremot så kan jag absolut tänka mig att det handlade om specialförband från vänskapligt sinnade länder som givits tillåtelse att öva i svenska vatten. Det så frekventa och absurt otaktiska uppträdanden kring ytan inom synhåll för åskådare passar betydligt bättre ihop med övningsverksamhet än operativa krigsförberedelser från främmande makt med illegalt syfte.


Rickard skrev:Det kan exempelvis tänkas att de fåtaliga Triton-enheterna skulle utgått från DDR där de faktiskt hade haft räckvidd att nå NATO-länderna Västtyskland eller Danmark.
Findus skrev:Har du något stöd för att det var så eller är det som du brukar skriva en privat fundering?
Som jag exakt skrev, det kan tänkas att det var så. Från DDR har de ju till och med räckvidd till två östersjöbaserade NATO-länder och det känns inte direkt otänkbart att Sovjet planerade använda sina specialstridskrafter primärt mot sin huvudfiende NATO. Från DDR-kusten har Triton-2 avståndsmässig möjlighet att överhuvudtaget nå fiendekust - vilket inte är självklart från baltiska kusten mot Sverige - då det ju saknas information om att den kunde bäras på ubåt.

Däremot finns flera bilder som visar Triton-2 buren på lastbil, vilket indikerar att tanken var att farkosterna kunde omgrupperas på landburet sätt, kanske för att få ett bättre/möjlig utgångsplats, till exempel DDR, men det är en total spekulation.

Så jag har absolut ingen aning om det var på det sättet, jag påvisade bara en alternativ möjlighet som stämmer med de räckvidder farkosten har.


I övrigt, gällande alternativet att bära fram Triton-2 på stor ubåt så finns det (förutom som sagt att det inte finns belägg för att ens var gjordes) en ren resursfråga som man får fundera över. Det fanns troligen sex stycken Triton-2-farkoster i Östersjön och de kunde i sin tur bära sex dykare, inkluderat förarna/operatörerna.

Är det riktigt troligt att man i akut krigsläge skulle avdela sex stora konventionella ubåtar för att bära fram sex Triton-farkoster med sammanlagt 36 spetsnaz-soldater? Det känns som lite för stor insats för den relativt lilla skada dessa 36 ändå skulle kunna åstadkomma. Men vem vet - också endast en fundering, vi vet inte vilka prioriteringar som gjordes.


Från ett tidigare inlägg:
Findus skrev:Bildt påstod att Sovjet hade fjorton miniubåtar i 10-meters klassen. Det visade sig att dom var tretton serietillverkade och med prototypen blev det exakt....fjorton.
Faktum är att Carl Bildt inte riktigt påstod det. Han spekulerade i hur många ubåtar som borde behövts för att kunna utföra de svenska kränkningarna och landar i att till exempel 14 mindre ubåtar borde räcka.

(Vilket för övrigt, tillsammans med en stor mängd andra punkter, inte heller stämmer med Triton-2 då det bara fanns omkring sex sådana enheter i sovjetiska Östersjöflottan.)

Carl Bildt:

"De relativt omfattande operationer som utförts mot Sverige regelbundet under 1980-talet skulle kunna genomföras av ett förband som har t ex åtta ubåtar av den större och fjorton av den mindre typen. Väsentligt färre enheter är svårt att kombinera med de observationer som gjorts och rimliga antaganden om utnyttjandetider m m, medan väsentligt fler enheter framstår som onödigt för att klara de konstaterade operationerna mot Sverige."

Sedan också, du vill ju nu tolka in att de två ubåtstyperna på 30- respektive 10-meter är Piranha och Triton-2. Carl Bildt själv menade dockinte alls detta. Han skriver i själva anförandet att han tror att det handlar om sovjetiska farkoster av typerna "Zbuk" och "Argus"
.
Findus skrev:Nej det gör han inte. Bildt hänvisade till en artikel i Washington Post den 6 maj 1990, där författaren Jack Anderson beskriver ubåtskränkningar mot Sverige. Anderson tror däremot att det skulle röra sig om farkoster med namn "Zbuk" och "Argus".
Carl Bildt skriver att det rör sig om två huvudtyper av mindre ubåtar och att dessa omnämns i bland annat "amerikanska källor". Som referens för detta påstående har han där då en artikel från Washington Post där miniubåtarna Argus och Zbuk pekas ut.

Jag tror självklart inte det var Argus som utförde några avancerade militära kränkningar, men poängen är att Carl Bildt inte har en aning om vilka farkoster det faktiskt handlade om och i sitt i övrigt mycket allvarstyngda anförande anger han (som du kallade det) en "badanka" som referens för de sovjetiska specialförbandens mindre ubåt.

Bildt verkar fått ta del av information gällande Försvarets kunskaper om typ 1 och 2 och beskriver deras ungefärliga egenskaper till synes rätt, men då inte Försvaret vet vilka farkoster det gällde så vet inte heller Carl Bildt det.

Han utför olika gissningar om det antal miniubåtar det rört sig om och gällande information om modeller lämnar han som källa en tidningsartikel som säkert lät trovärdig då, men som vi kan se inte är det i dag. Poängen är att man i dag bör ta det som Carl Bildt skrev 1990 med en stor nypa salt.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 05 sep 2013 17:38

Wedman

Jag är lite seg idag och förstår inte riktigt vad du menar nu. Dolkstötslegend? Vad är det?
förklara igen. Utgå från att jag är dum.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Wedman » 05 sep 2013 21:50

Findus, jag ber om ursäkt ifall jag var otydlig. Den verkliga dolkstötslegenden formulerades i Tyskland efter VK1 och gick ut på att den tyska militären inte besegrats i strid utan fått en dolk i ryggen av de vänsterkrafter som låg bakom revolutionen november 1918.

Jag uppfattar att din position har likheter med denna, men jag kanske missuppfattat dig helt? Tror du att det finns säkra bevis för att Sovjetunionen låg bakom omfattade ubåtsoperationer mot Sverige men att Försvarsmakten hindrats från att presentera dessa bevis av socialdemokratiska politiker?

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 06 sep 2013 03:44

Hej Wedman
Inget att be om ursäkt för. Jag fick ju lära mig något nytt.

Nej, någon sådan legend odlar jag inte.Fast det kanske verkar så om jag uttrycker mig otydligt ibland. Jag tror att det finns en hel del bevis, ja. Men både Regeringen ( inte bara socialdemokratiska ) och försvarsledningen vill hålla det mesta av dessa hemliga. Av lite olika skäl som jag ser det.
Regeringen ( oavsett partifärg ) har vårt förhållande till den store grannen i öster att ta hänsyn till. Även om man vet vem som står för ubåtskränkningarna så hjälper det kanske inte med att "mucka gräl". Att hela tiden offentligt anklaga Sovjet kunde ha lett till lite militära spänningar och upptrappning. Så genom att "beställa" kommissionsresultat som är så där svenskt "å ena sidan fast å andra sidan", och några bevis finns inte ( man avgör ju själv vad som räknas som bevis ) så slipper Regeringen ta ställning. Men kan samtidigt visa svenska folket att den har gjort något i frågan.

Försvarsmakten ville hålla det mesta hemligt därför att man inte vill berätta för motståndaren vad vi vet och kan om honom. Hans utrustning, teknik, taktik, operationsmönster, svagheter. Samma sak gäller med vår egen förmåga. Om man går ut och avslöjar allt man vet så berättar man för motståndaren vad man kan eller inte kan, hur bra man är på det. Underrättelsetjänstens källor och metoder att skaffa fram information skulle vara i fara. Jag tror att mycket av det här materialet klassats som kvalificerat hemligstämplat. Vilket gör att militären högst ovilligt ( eller inte alls ) släpper in sanningssökare i sina arkiv.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 06 sep 2013 04:33

Samtidigt finns det ju ett problem här Rickard ! För bilderna jag råkade få se från Töre , det förmålet kan mycket väl varit den "lilla Triton. Och var det inte det så bör vi ju kunna få fram en liknande kandidat från andra sidan. Och om jag förstått saken rätt så återstår endast då den med Italienskt ursprung. Men finns det några andra indikationer där man observerat den ?
Och även hur den i så fall transporterades hit ? Oberon, Poseidon ? För det ligger ju en del i Findus teorier ,att man kanske inte vill röja allt man vet./ Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 06 sep 2013 08:51

Findus skrev:Jag tror att det finns en hel del bevis, ja.
Det finns ett flertal saker att invända mot det resonemanget tycker jag, men i lite hast: på vilket sätt fungerar teorin om att bevis (mot Sovjet) faktiskt finns med vad till exempel Emil Svensson skriver år 2005?

Se mitt inlägg till dig strax ovan:

viewtopic.php?f=22&t=42663&start=135#p661190

Thule2 skrev:Samtidigt finns det ju ett problem här Rickard ! För bilderna jag råkade få se från Töre , det förmålet kan mycket väl varit den "lilla Triton.
Eftersom bilderna (av allt att döma) inte var med i rapporten till regeringen 1987 och inte heller är med i utredningarna 1995 eller 2001 så kan man utgå från att det inte handlar om en Triton-1. I så fall skulle vi aldrig ens ha denna diskussion, frågan skulle varit löst och färdig sedan tjugo års tid.

Vi kan också minnas att dessa bilder inte heller togs med i de flera år långa förhandlingarna med Ryssland om att få fram ett erkännande.

John hade tidigare en tanke om att om det var en Triton-1 så hade den ungefär samma längd som den jugoslaviska R2-farkosten och att det kunde vara ett skäl att inte fotografierna tagits fram. Dock anser jag att det inte går att få ihop på ett rimligt sätt. Dels skulle man förmodligen via efteranalys hitta flera likheter/olikheter i själva formen än ren längd.

Men framför allt går en sådan försiktighet inte på något sätt ihop med de bevis man faktiskt lade fram i samtalen. Kritiskt för de ljudinspelningar från Hårsfjärden 1982 som var huvudbeviset mot Sovjet var att man måste veta att ytan varit fri från ytfartyg och att propellerljuden därför kom från ubåt. Detta intygades från svenska sidan att så var det absolut.

Samtidigt visste man redan 1982 och framåt att denna inspelning var gjord vid en helt okänd tidpunkt under ett tidsspann på flera timmar och man hade ingen aning huruvida ytan var fri vid inspelningstillfället.

Trots flera års omfattande svensk-ryska studier och analyser om varvtal, kavitationsljud och liknande kunde man inte enas vad som hördes på banden och sedan dröjde det ytterligare en del år innan det till sist avslöjades att det varit just ytfartyget Amalia som åkt en tur runt Mälsten den dagen.

Att Försvaret själva skulle varit så hårda mot sig själva när det gällde att sätta kriterier för vad som skulle räknas som säkra kränkningar osv förefaller inte gällt här. Det vill säga någon återhållsamhet i hur man internt värderade "bevis" verkar inte ha funnits när det verkligen blev dags att syna dem och ha möjligheten att äntligen avsluta frågan.

Thule2 skrev:Och var det inte det så bör vi ju kunna få fram en liknande kandidat från andra sidan.
Tyvärr är den publicerade mängden västerländska miniubåtar nära noll. Exempelvis det italienska företaget Maritalia förefaller varit oerhört diskret och vad jag vet finns endast ett känt namn ("3GST9"), och ett par-tre bilder från 80-talet tillgängliga. En av bilderna föreställer också en annan typ, men med samma valryggsutseende.

Det är ingen tvekan om att det är ytterst svårt att påvisa några konkreta belägg för specifika modeller.

Thule2 skrev:För det ligger ju en del i Findus teorier, att man kanske inte vill röja allt man vet.
Det finns som jag ser det en mycket stor mängd skäl till att det inte stämmer, men jag kommer inte hinna skriva något om det nu utan får återkomma.

Användarvisningsbild
Findus
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 aug 2013 12:05

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Findus » 06 sep 2013 15:19

Utan att ha funderat oerhört mycket över det - men visst kan jag spekulera lite kring det om du vill. Jag skulle gissa att farkosten strax inför ett krigsläge utgår från någon lämplig landbaserad plats inom räckhåll för målet och sedan i undervattensläge transporterar spetsnaz-dykarna så nära man kan komma till exempel en fientlig hamn utan att riskera upptäckt. Därefter lämnar dykarna farkosten och simmar sista biten för att utföra någon form av sabotage mot fartyg eller hamnområdet. Beroende på avståndet man tillvägalagt för att nå målområdet kanske det fanns kapacitet att ta sig tillbaka - annars får dykarna klara sig bäst de kan. Men som sagt, rena gissningar. Vad tror du själv?
Mm, jag ser det så här. Syre ( eller andningsgas ) är något som dykaren har med sig. Både det han har på sig och extra-flaskor. extra andningsgas, sprängmedel och vapen kan av allt att döma förvaras i två utvändiga behållare i skrovet.
Farkosten förefaller flexibel vad det gäller att transportera den. Bevisligen kan den köras med lastbil. Så vanlig vägtransport fungerar. Säkert möjligt med järnväg. Olika typer av ytfartyg. Sovjet hade många och stora transportflygplan vilket gör att man snabbt och överraskande kunde flytta ett helt spetsnaz-förband med miniubåtar och allt. Om förbandet normalt var baserat i Östersjön kunde man inom ett dygn mycket överraskande fördubbla sin kapacitet i tex Stilla havet.
Men sen tror jag alltså att den vanligaste metoden att infiltrera en motståndares område var med hjälp av andra ubåtar. Miniubåtar i 30-meters klassen eller större konventionella disel-elektriska ubåtar. Man tar in Triton 2 på ryggen så att säga. Går så nära målet man vågar. Sen får attackdykarna ta över. De kopplar loss Triton-2 och kör iväg dolt mot målområdet. För att undgå ubåtsjakt kan dom nu köra i mycket grunda områden. 5 meter skulle kunna räcka för att försiktigt ta sig fram. För att "se" sin omgivning var Triton-2 utrustad med sonar. 908 / Triton-2s räckvidden är på 110 km. Men har man fått hjälp fram till målområdet så räcker det till mycket kryssande fram och tillbaks inne i målområdet som kan vara en örlogsbas tex. Varje gång man stoppar och ligger still på botten så sparar man också på batteriet. Om uppdraget kräver det kan attackdykarna lämna sin farkost i flera dygn på botten medan de är uppe på land. I mitt lilla scenario här fäster de magnetminor på örlogsfartyg i hamnen. Drar sig oupptäckta tillbaka till sin Triton-2. Lämnar hamnen och styr mot mötesplatsen med moderubåten.

Du tänker dig att Sovjetunionens elitförband skulle användas i någon sorts kamikaze-attack där det inte spelar någon roll om de kommer tillbaks eller inte? Verkar det rimligt?
Visst skulle jag också önska ännu mer information kring enskilda händelser osv, men det kan ju i mycket handla om hur man disponerar utredningsresultatets utrymme i bokform. Dock - nu var det väl inte beskrivningar av specifika incidenter vi diskuterade - jag uppfattade att du menade att "sanningen" inte fanns med i utredningarna utan endast "småsmulor", och det är det jag undrade av vilka skäl du uppfattar det så?
jag menade att sanningen finns där i form av små kaksmulor. Ungefär så. Jag som läsare har väldigt svårt att skapa mig en egen bedömning av materialet. Jag menar att det kunde ha gjorts betydligt mer omfattande och med djupare analyser. Jag menade inte att nånting skulle vara felaktigt. Bara så förtvivlat tunt och fragmentariskt.
Nu är det snarare Försvaret själva som menar att utredarna fått se allt. Emil Svensson, tidigare chef för marina analysgruppen, skriver exempelvis mycket tydligt i sin bok (Under den fridfulla ytan, 2005) att 1995-utredningen hade full åtkomst till allt material och att han ändå är nöjd med dess resultat - som alltså kom fram till att någon nationalitet inte kunde beläggas.
Men regeringen Persson var inte alls nöjd. Så bara sex år senare har vi en helt ny kommission. Hur ska man tolka det. Politik?
Nu var det i sig regeringen Carlsson (III) som beställde utredningen och som också till synes var enbart nöjd med den, se t.ex. Ingvar Carlssons memoarer. Vilka källor har du på att regering Carlsson eller Persson inte var "alls nöjd"?
Ehm.. Göran Persson var statsminister 1996 -2006. Jag menade alltså att Persson tillsatte
SOU 2001:85 bara sex år efter SOU 1995:135. Jag tolkar det som att man är missnöjd eftersom saken ska utredas på nytt så snart inpå den förra kommissionen.
Att det blev en ny utredning så snart efter berodde troligen främst på de uttalanden från amerikanskt och brittiskt håll att man uppträtt med ubåtar i svensk skärgård efter överenskommelse med svensk militär och att regeringen Persson upplevde att många frågor ännu var obesvarade kring undervattensverksamheten, därav ubåtsutredning 2001
Missnöjd alltså.
Han skriver också uttryckligen att 1995-utredningens resultat inte hade styrts av någon politisk vilja och han betonar på minst tre ställen i sin bok att några politiker aldrig direkt lagts sig i hans jobb.
Vad bra att han är så där övertydlig om saken. Men vad menas med aldrig direkt lagts sig i hans jobb? Att någon indirekt har gjort det?
Fast här gäller det att vara lite försiktig vad man menar. Att en politiskt tillsatts kommission har ett syfte är självklart. Däremot om du menar att den självklart har ett "politiskt motiv" i bemärkelsen att det finns en dold agenda som utredningen förväntas uppfylla så tror jag inte nödvändigtvis det "självklart" måste vara så.
nej ok, poäng till dig. Det behöver inte nödvändigtvis alltid och självklart vara så
Dessutom - jag tycker det är viktigt att igen poängtera att Emil Svensson alltså bedömer 1995-utredningen som att inte vara politiskt styrd i sitt resultat, som alltså var att det inte fanns några bevis på identitet på kränkande nation. Samtidigt som han är fullkomligt övertygad om att det var Sovjet som var skyldig, så har han inga specifika invändningar mot resultatet.
Först en fundering. OM kommissionen skulle vara politiskt styrd, alltså av regeringen, med hänvisning till sveriges förhållande till främmande makt. Kvalhemligt i 70 år. Vad skulle de inblandade säga då? Vad skulle de kunna säga?
Detta är faktiskt ganska kritiskt då det inte på något sätt går ihop med tankar som du och andra för fram att det egentligen finns konkreta bevis (mot Sovjet) i form av till exempel fotografier men som skulle hemlighållas av politiska skäl.
politiska eller militära skäl. Och så många fotografier tror jag inte finns. Det var ju tiden före mobilkameror och allt sånt. Men annan teknisk bevisning, tex sonarbilder. Fast jag vet inte på rak arm vad det är du tänker på nu.
1995-utredningen konstaterade att materialet till 1983-utredningen och den följande nationalitetsutpekningen byggde på oerhört tunna indicier, i vissa fall väldigt långdragna sådana och för det kanske mest centrala, signalspaningsbevisen, så var de tyvärr direkt påhittade.
Hur då påhittade? vad är det du talar om och vad har du för belägg för det?
Så när du frågar vilken utredning som har rätt eller fel så är det väl ganska enkelt i just det fallet: 1983-utredningen baserade sina slutsatser på ett icke-korrekt grundmaterial och dömdes ut 1995.
Nu verkar jag inte läsa på samma sätt som du men var står det att 1983-utredningen är utdömd?
Jag tycker "PSYOP" låter en smula pretentiöst. Däremot så kan jag absolut tänka mig att det handlade om specialförband från vänskapligt sinnade länder som givits tillåtelse att öva i svenska vatten. Det så frekventa och absurt otaktiska uppträdanden kring ytan inom synhåll för åskådare passar betydligt bättre ihop med övningsverksamhet än operativa krigsförberedelser från främmande makt med illegalt syfte.
ok jag förstår hur du menar ( utan att hålla med dig ). Men tycker du inte att det är lite svårt att få in all skarp eldgivning i den där övningsbilden?
Det kan exempelvis tänkas att de fåtaliga Triton-enheterna skulle utgått från DDR där de faktiskt hade haft räckvidd att nå NATO-länderna Västtyskland eller Danmark.
Jo jag håller med. om målet var inom räckhåll från DDR så kunde man självklart utgå därifrån
Som jag exakt skrev, det kan tänkas att det var så. Från DDR har de ju till och med räckvidd till två östersjöbaserade NATO-länder och det känns inte direkt otänkbart att Sovjet planerade använda sina specialstridskrafter primärt mot sin huvudfiende NATO. Från DDR-kusten har Triton-2 avståndsmässig möjlighet att överhuvudtaget nå fiendekust - vilket inte är självklart från baltiska kusten mot Sverige - då det ju saknas information om att den kunde bäras på ubåt.
Jo men det där med miniubåt som bärs av stor ubåt är inget nytt eller konstigt. Sovjet höll på med det i andra sammanhang utan problem, liksom andra länder.
I övrigt, gällande alternativet att bära fram Triton-2 på stor ubåt så finns det (förutom som sagt att det inte finns belägg för att ens var gjordes) en ren resursfråga som man får fundera över. Det fanns troligen sex stycken Triton-2-farkoster i Östersjön och de kunde i sin tur bära sex dykare, inkluderat förarna/operatörerna.

Är det riktigt troligt att man i akut krigsläge skulle avdela sex stora konventionella ubåtar för att bära fram sex Triton-farkoster med sammanlagt 36 spetsnaz-soldater? Det känns som lite för stor insats för den relativt lilla skada dessa 36 ändå skulle kunna åstadkomma. Men vem vet - också endast en fundering, vi vet inte vilka prioriteringar som gjordes.
Findus skrev:
Bildt påstod att Sovjet hade fjorton miniubåtar i 10-meters klassen. Det visade sig att dom var tretton serietillverkade och med prototypen blev det exakt....fjorton.
Ja det är fullt rimligt att dom skulle ha fått sånt stöd. Speciellt i ett akut krigsläge. Det är då man fort vill ha in dom i mål-landet / -området. De där 36 som du säger, skulle vara många fler dessutom. Mot rätt mål kan dom göra mycket stor skada.
Faktum är att Carl Bildt inte riktigt påstod det. Han spekulerade i hur många ubåtar som borde behövts för att kunna utföra de svenska kränkningarna och landar i att till exempel 14 mindre ubåtar borde räcka.
Nej du har rätt, han säger det inte ordagrant, eller rent ut. Men avsikten med att säga det han just säger är att berätta hur det ligger till. Han talar i hypotetiska termer för att kunna delge åhörarna hemligt material. Det är min bestämda uppfattning.
...inte heller stämmer med Triton-2 då det bara fanns omkring sex sådana enheter i sovjetiska Östersjöflottan.
Hur vet vi det?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 06 sep 2013 15:47

Är det ingen av de här som anser att Sovjetunionen låg bakom som tycker det är något märkligt att man dels offentligt pekar ut Sovjetunionen, (t om lämnar in en diplomatisk protest) och samtidigt mörkar bevis för att Sovjet låg bakom?

Det är för all del möjligt att man gjort så, men varför? Vad vinner man på det? Speciellt som i princip alla trodde att det var ryssarna som låg bakom?

Den enda anledningen som jag ser att mörka/avlägsna bevis är om det var NATO-kräkningar som man "rensade bort", om det nu är det man har gjort. Det finns ju också onekligen viss logik i att man skulle ha agerat på det sättet, mest för att dölja samarbete västerut.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 06 sep 2013 16:23

Det är det som är min poäng, som jag försökt framföra hela tiden. Sovjet sysslade med intrång i underrättelse syfte och planering för framtida krigsplaner. Svenska försvaret fick hjälp från väst att skärpa sin egen, och Natos bevakning av dessa kränkningar. Men ansvariga inom försvaret har bara trott att det simmat ryss ubåtar i våra vatten. Så kom man på att så icke var fallet , och det uppgifterna blev man tvungen att mörklägga. Annars skulle vidare samarbete och inhämtning av egna underrättelse operationer sabotera det hela. För Mikael Holmströms bok bl.a , visar ju klart på hur stort samarbetet varit med västmakternas försvar. Och naturligtvis så skedde detta även inom det marina förbanden. /Thule

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av tryggve » 06 sep 2013 16:32

Thule2 skrev:Det är det som är min poäng, som jag försökt framföra hela tiden. Sovjet sysslade med intrång i underrättelse syfte och planering för framtida krigsplaner. Svenska försvaret fick hjälp från väst att skärpa sin egen, och Natos bevakning av dessa kränkningar. Men ansvariga inom försvaret har bara trott att det simmat ryss ubåtar i våra vatten. Så kom man på att så icke var fallet , och det uppgifterna blev man tvungen att mörklägga. Annars skulle vidare samarbete och inhämtning av egna underrättelse operationer sabotera det hela. För Mikael Holmströms bok bl.a , visar ju klart på hur stort samarbetet varit med västmakternas försvar. Och naturligtvis så skedde detta även inom det marina förbanden. /Thule
Jag håller med dig, och såg också ditt förra inlägg. :-) Mörkningen förefaller endast logisk om det var "fel sida" som var där.

Dock låter det ju som att det långt ifrån kryllade av miniubåtar i den svenska skärgården, i alla fall jämfört med vad man trodde på 1980-talet. Intrång på svenskt vatten från både sidor av "vanliga" ubåtar tror jag absolut på, men när det gäller miniubåtar vete tusan.

Det som vore intressant att se var ju vilken roll dessa miniubåtar i så fall skulle spela i krigsplaneringen. Under 1980-90 talet förkom ju också något som man väl närmast får kalla "spetznaznoja" i Sverige (jämför tråden med polska tavelförsöljare), det lär väl givetvis ha bidragit till detta med att se motiv för kränkningar.