Sovjetiska miniubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av JohnT » 08 apr 2013 21:32

Hej
jag tänkte börja så här:

Ingemar Myhrberg i Ubåtsfrågan sidan 126, red Bergström & Åmark 1999
Sammanfattningsvis: miniubåtarna föddes ur behovet att finna en förklaring till alla observationer på grunt vatten under Hårsfjärdenincidenten. Istället för att förkasta observationerna som orimliga, eller söka efter naturliga, biologiska förklaringar, 'uppfann' man miniubåtarna som så småningom blev allt mer sofistikerade med larvfötter, titanskrov och allsköns rymdteknik. Detta ledde i sin tur till fantasifulla historier om dockningar mellan dessa undervattensgående 'rymdskepp' och de skrotfärdiga Whiskey-ubåtarna.
Men alternativet till miniubåtsteorin hade varit att erkänna att hela Hårsfjärdenincidenten var ett olyckligt misstag. Detta skulle å andra sidan ha torpederat allmänhetens förtroende för försvaret efter den spektakulära ubåtsjakten.
Ovanstående citat skrevs alltså flera år efter att 1995 år utredning hade framlagt sitt resultat.


Sovjetiska flottans miniubåtar
USSRMiniSubs.png
USSRMiniSubs2.png

Grafen visar hur Sovjetunionens innehav av miniubåtar ökande under perioden 1970 till 1990.
Man kan notera att det är ett fåtal prototyper fram till 1975 och mellan 1980 och 1986 så hålls en relativt jämn byggtakt, samtidigt så har man påbörjat byggande av mycket mer avancerade farkoster som Losos, X-Ray och Uniform. Nu slår Perestrojkan till och avbryter fortsatt byggande, de flesta påbörjade fartygen blir stående på varven i många år. Så från 1980 kommer det alltså många nya miniubåtar i tjänst medan man kan förvänta sig att utbildningsnivån på besättningarna släpar efter.

Jag har tidigare varit ganska skeptisk till förklaringsmodellen att kränkningarna var i utbildningssyfte, med andra ord att svenska försvaret ställde upp som gratis sparringpartner men när jag nu ser hur volymen av ubåtar ökade från och med 1980 ger ett möjligt orsakssamband, det kan ju vara en slump att antalet sovjetiska miniubåtar och antalet kränkningar ökade dramatiskt under dessa år.

Om kränkningarna skedde i utbildningssyfte eller underrättelsesyfte så behövde inte systemet vara perfekt anpassade för krig.
De högre förbandscheferna visste att nya system var under tillverkning så det var kanske inte ett stort problem att man runt 1982 bara lärde sig navigera i uläge i skärgården men inte kunde placera ut minor.
Sedan fanns en motsatt effekt, i fredstid måste personal och utrustning komma tillbaka. Något som faktiskt inte var lika viktigt i händelse av krig, om attackdykarna har lyckats slå ut sitt mål så var uppdraget utfört. Den finns en baltisk spetznas officer som har berättat om hur övningarna alltid slutade när målet var bekämpat, begreppet ”Evade & Escape” fanns inte i de sovjetiska övningarna.

Men så länge vi inte vet varken motiv eller syfte (eller ens om det var ryssar som kränkte) så förblir det spekulationer.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Senast redigerad av 1 JohnT, redigerad totalt 8 gånger.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Sovjetisk rymdteknologi

Inlägg av JohnT » 08 apr 2013 21:33

1970 befann sig två kosmonauter i rymden i 17 dagar ombord på Soyuz 9, ett rymdskepp med ca 6 m3 volym och en vikt av drygt sex ton. Före 1980 hade två sovjetiska kosmonauter befunnit sig i rymden i 175 dagar ombord på Salyut 6, en cylinder som var 15 meter lång och 4 meter i diameter. Så det är klart att Sovjetunionen hade teknologi för att hålla en miniubåtsbesättning vid liv under ytan i längre perioder än vad svenska flottan kunde jaga en ubåt med gällande arbetstidsregleringar.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Källor och källkritik

Inlägg av JohnT » 08 apr 2013 21:39

Till exempel den ryska siten deepstorm.ru som i sin tur refererar till öppna ryska källor.

Om man från Rysk sida skulle vilja undvika att officiellt erkänna en viss kapacitet, typ miniubåtarna så skulle det vara riskabelt att då bara totalt förneka existensen vara något som kan motbevisas med ett enkelt foto. Om man istället presenterar prestanda för den enklaste och billigaste konfigurationen eller fördröjer datum för när den kom i tjänst så är det mycket svårare att motbevisa.
T ex så hävdar man på sidan om Juliett ubåtarna att ett byte från Syra/Bly batterier till Silver-Zink ger ca tre gånger så hög effekt samtidigt som man på sidan om projekt 1837K ger en mer än dubbelt så lång uthållighet i antal timmar som den tidigare versionen medan man hävdar att räckvidden bara ökat med 25% procent.

Ett annat exempel är datum för sjösättande och överlämnande till sovjetiska flottan, Bellona hävdar att den första Uniform ubåten sjösattes 1982 och kom i tjänst juli 1983, medan den ryska siten säger att den kom i tjänst sista december 1986.

Ett tredje exempel är Pirana’s räckvidd, i säljbroschyren från RosoboronExport så säljer man ubåtar med halva deplacementet men åtta gånger så lång räckvidd. http://www.military-discussion.com/files/navy.pdf
det skulle vara intressant att se hur man förklarar varför det finns en dieselmotor ombord när man har så små bränsletankar?

Man kan jämföra med Quebec-klassens ubåtar från 1950 som har dubbla deplacementet som Piranan, fyra gånger så stor besättning men redan då en räckvidd i undervattensläge med elmotorer som motsvarade Priana’s men vid snorkling nio gånger så lång räckvidd och utrustad med 23 ton bränsle. Alltså skulle den klara en niondel av sträckan på 2,5 ton.
jag tycker det känns lite underligt..

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Sovjetiska moderubåtar

Inlägg av JohnT » 08 apr 2013 21:41

Jag har hittat ett par exempel på tidiga experiment som byggde på samarbete mellan en konventionell ubåt och mindre farkoster.

Projekt 666 var en whiskey ubåt med en räddningsdykarklocka med hjälpmotorer som kunde docka med en sjunken ubåt, första lyckade försöket skedde 1962. Räddningsdykarklockan kunde förflytta sig för egen maskin en kort sträcka. Endast tre personer kunde räddas i taget så det var ”prof of concept” snarare än ett fungerade system. Men man bevisade att det gick att docka mellan ubåtar undervatten.

Projekt 611P var moderubåt för två typer av farkoster (”Skärgård” och ”seliger”) som jag skulle vilja beskriva som batyskafer med hjälpmotorer, de kunde förflytta sig något hundratal meter från moderubåten ,men var förbunden med moderubåten via kabel.
Bild

Sedan har vi den ”klassiska” projekt 940, India, den har säkert svårt att komma in obemärkt i östersjön men deepstorm.ru nämner följande :

If necessary, 940 submarines, etc. can be used in sabotage operations, in this case, the rescue vehicles are replaced with the landing craft, used for carrying out such operations.

Om någon rysktalande på forumet kan bekräfta googles översättning –
Операции по высадке спасае­мых людей на лодку-спасатель производятся как в подводном, так и в надводном положении. При необходимости подводные лодки пр. 940 могут использоваться и в диверсионных операциях, в этом случае спасательные аппараты заменяются на десантно-высадочные средства, применяемые при проведении подобных операции.
Så då har vi en rysk källa som uttryckligen pratar om farkoster för ”sabotage”.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Projekt 1837, 1837K och 1855 - ubåtsräddningsfarkoster

Inlägg av JohnT » 08 apr 2013 21:44

Projekt 1837, 1837K och 1855 - ubåtsräddningsfarkoster
Levererades
1837 – en levererad 1971, 1973,1975 och två 1978. Totalt 5
1837K – två levererade 1980 och två 1982. Totalt 4
1855 en levererad per år 1986-90. Totalt 4

Som vi ser är antalet miniubåtar fler än de fyra som kunde bäras av de två India –ubåtarna, så det fanns ingen tvingande koppling mellan dessa miniubåtar och India-klassen.

En ubåtsräddningsfarkost är en sorts miniubåt som har ett antal funktioner som gör att den kan komma i fråga i samband med ubåtskränkningarna.

1. Den kan kopplas ihop med en ubåt, det löser problemet med begränsad räckvidd det som behövs är bara en ställning på moderubåten som miniubåten kan vila i under transporten. Enligt deepstorm.ru så fanns idén att modifiera en konventionell ubåt för att bära miniubåten redan på projektstadiet för projekt 1837.

2. Den är byggd för att transportera personal. Det ger både volym och lastförmåga som kan användas till annat.

3. För att släppa ut dykare när ubåten är på tio meters djup krävs bara att man höjer trycket i kabinen till två bar. Eftersom luckan man använder för att gå över till en sjunken ubåt ligger i lägsta punkten på miniubåten kan man använda samma metod som i en dykarklocka, man behöver bara öka trycket ombord till samma tryck som det omgivande vattnet och sedan öppna luckan. Vid en ubåtsdockning måste vattnet mellan de två ubåtarnas luckor evakueras, så tryckluft bör finnas ombord i original designen.

4. För att kunna docka med en sjunken ubåt krävs ett styrsystem med hög precision, vilket är till nytta om man ska operera på grunda vatten.

5. Den klarar ett stort dykdjup vilket ger motståndskraft mot bekämpning.


Största nackdelen jag kan se är att den inte är byggd för att vara snabb.

Men om ett eller flera exemplar tas över av specialförband tycker jag de utan för mycket arbete borde kunde uppgradera funktionerna och utnyttja den tillgängliga volymen, t ex
Byta syra-bly batterier mot silver-zink, och få minst dubbla räckvidden.
Modifiera de livsuppehållande systemen så de ger gott om tid för att ligga stilla på botten i ett antal dagar extra. Eventuellt använda en radioaktiv värmare, http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_heater_units



Vad behöver då en miniubåt från moderubåten ?
Om miniubåten bara ska utföra en tur på egenhand och sedan återvända till basen så behöver moderubåten bara kunna transportera miniubåten och besättningen.
Det enda som behövs är alltså att kraften som uppstår av miniubåtens vattenmotstånd tas upp i mer än den direkta infästningen i luftslussen. På sidorna av miniubåtarna finns redan lyftöglor som används när de hissas ner i vattnet från bärgningsfartygets däck, att då sätta fast en vagga och ett par vinchar på moderubåtens däck är i mitt tycke ingen ”rocket science”.

Om man vill utföra flera uppdrag skiljt från moderubåten krävs laddning av batterierna, byte av scrubber, ny syrgas, och att tömma ”septitanken”. Under krig skulle även behövas omladdning av minor och sprängladdningar.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 10 maj 2013 20:35

Jag har inte haft möjlighet att titta närmare på denna intressanta tråd tidigare, men tänkte lämna några synpunkter nu.
JohnT skrev: jag tänkte börja så här:

Ingemar Myhrberg i Ubåtsfrågan sidan 126, red Bergström & Åmark 1999
Sammanfattningsvis: miniubåtarna föddes ur behovet att finna en förklaring till alla observationer på grunt vatten under Hårsfjärdenincidenten. Istället för att förkasta observationerna som orimliga, eller söka efter naturliga, biologiska förklaringar, 'uppfann' man miniubåtarna som så småningom blev allt mer sofistikerade med larvfötter, titanskrov och allsköns rymdteknik. Detta ledde i sin tur till fantasifulla historier om dockningar mellan dessa undervattensgående 'rymdskepp' och de skrotfärdiga Whiskey-ubåtarna.
Men alternativet till miniubåtsteorin hade varit att erkänna att hela Hårsfjärdenincidenten var ett olyckligt misstag. Detta skulle å andra sidan ha torpederat allmänhetens förtroende för försvaret efter den spektakulära ubåtsjakten.
Ovanstående citat skrevs alltså flera år efter att 1995 år utredning hade framlagt sitt resultat.
Jag har förvisso inte läst Ingemar Myhrbergs bok, men jag antar du menar att det är något konstigt med det du citerar utifrån vad som finns i 1995-utredningen? Du får gärna utveckla detta, då det ju inte finns något i SOU 1995:135 som påvisar existensen av lämpliga sovjetiska miniubåtssystem operativa vid Hårsfjärdsincidenten.

Däremot tycker jag i sig SOU 1995:135 ger trovärdiga belägg på att svenska vatten under de aktuella åren regelbundet besöktes av främmande miniubåtsförband som inte sällan uppträdde kring ytan.

JohnT skrev: Grafen visar hur Sovjetunionens innehav av miniubåtar ökande under perioden 1970 till 1990.
Jag vill först säga att det är snygg och överskådlig grafik du satt samman.

Däremot håller jag kanske inte med om vad den visar. Det är lätt att få intrycket av att Sovjet hade en mycket omfattande miniubåtsarsenal som stadigt växte under de kritiska åren och att detta skulle påvisa något användbart gällande de svenska ubåtskränkningarna.

Dock är det så att de olika "projekt-ubåtstyper" som grafen visar är en salig blandning av ubåtsräddningsfarkoster, djuphavsforskningsubåtar och till och med 70 meter långa atomubåtar. I avdelningen för miniubåtar byggda för underrättelsetjänst och stridsuppdrag finns som vanligt endast en, det vill säga Piranha-ubåten som driftsattes kring 1988.

Det kan ju se imponerande ut med en sådan rik flora av "miniubåtar", men som i själva verket är mycket varierande typer av mindre undervattensfarkoster och man kan ju notera att inte ens någon av de centrala aktörerna, t.ex. Emil Svensson, försöker ge sig in i idén att så otroligt långsamma och icke-uthålliga farkoster skulle vara skyldiga.

JohnT skrev:1970 befann sig två kosmonauter i rymden i 17 dagar ombord på Soyuz 9, ett rymdskepp med ca 6 m3 volym och en vikt av drygt sex ton. Före 1980 hade två sovjetiska kosmonauter befunnit sig i rymden i 175 dagar ombord på Salyut 6, en cylinder som var 15 meter lång och 4 meter i diameter.

Så det är klart att Sovjetunionen hade teknologi för att hålla en miniubåtsbesättning vid liv under ytan i längre perioder än vad svenska flottan kunde jaga en ubåt med gällande arbetstidsregleringar.
Det är väl inte riktigt en ett-till-ett-koppling mellan detta. Dels är miljöerna relativt annorlunda, till exempel behöver vad jag förstår ett rymdskepp i omloppsbana inte något bränsle vilket kraftigt kan öka uthållighetstiden för en sådan farkost.

Sedan är dina exempel ovan endast två kosmonauter. Ser man till exempel till Piranha-ubåten har den tre besättningsmän och sex-åtta operatörer, vilket blir en viss skillnad i behov av t.ex. livsmedel.

Och den tredje skillnaden är ju att rymdkapplöppningen mellan supermakterna var extremt prestigefylld och miljarders miljarder spenderades av både sidor på forskning och utveckling.

Nu känner vi dock inte till hur pass viktigt det ansågs vara i sovjetledningen att bygga hemliga miniubåtsflottor för att kränka ett halvneutralt grannland upp i norr, men man kan ju åtminstone misstänka att detta ärende var något mindre prioriterat än rymdprogrammet och därmed sannolikt viss minskad mängd pengar insatt på detta.

Jag kan inte se annat än att din slutsats att rymdfarkosterna "klart" skulle visa att man hade teknologi för något miniubåtsrelaterat endast är en spekulation som förstås kan stämma, men som vi helt saknar belägg för.


JohnT skrev:Sedan har vi den ”klassiska” projekt 940, India, den har säkert svårt att komma in obemärkt i östersjön men deepstorm.ru nämner följande :

If necessary, 940 submarines, etc. can be used in sabotage operations, in this case, the rescue vehicles are replaced with the landing craft, used for carrying out such operations.
Jo, den enda kända sovjetiska ubåten kapabel att bära mindre farkoster, dvs den 106 meter långa 940 India, har med all säkerhet inte varit i Östersjön, vilket även t.ex. Emil Svensson medger.

Därför är jag inte helt säker på vad det i så fall har för betydelse om de räddningsfarkoster India vanligen bar eventuellt kunde bytas ut mot "landing crafts" för sabotage? Jag kan mycket väl tänka mig att Sovjet funderade på att nyttja India-klassen i någon form av offensivt syfte, men den var ju ändå inte i Östersjön så det finns väl ingen direktkoppling till kränkningar på svenskt vatten?

JohnT skrev: Så då har vi en rysk källa som uttryckligen pratar om farkoster för ”sabotage”.
Och om din översättning ovan stämmer så står det att India kan bära "landing crafts" för sabotageoperationer, vilket ju betyder landstigningsfartyg och inte miniubåt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_craft

Det känns som steget trots allt är en bit mellan detta och den 30 år senare fullständigt okända sovjetiska miniubåtsflottan i Östersjön.


JohnT skrev: Projekt 1837, 1837K och 1855 - ubåtsräddningsfarkoster

Levererades

1837 – en levererad 1971, 1973,1975 och två 1978. Totalt 5
1837K – två levererade 1980 och två 1982. Totalt 4
1855 en levererad per år 1986-90. Totalt 4

Som vi ser är antalet miniubåtar fler än de fyra som kunde bäras av de två India –ubåtarna, så det fanns ingen tvingande koppling mellan dessa miniubåtar och India-klassen.
1837 och 1837K var mycket riktigt små farkoster som bars av India, men Projekt 1855 ("Priz") var en annan typ av räddningsfarkost som inte verkar ha burits av Projekt 940 (India) utan av övervattensfartyg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Priz_class ... ue_vehicle
1855-priz-pic2.jpg
1855 är 13 meter lång, räckvidd omkring fyra mil och fem dagars uthållighet med endast grundbesättningen. Med fler människor ombord sjunker uthållighet dramatiskt och blir under ett dygn. Till synes ingen plattform för vapen. Dessutom baserade i Norra och Stilla havs-flottan, ej Östersjön. I likhet med övriga inte uppenbart lämpad för flerveckors dold infiltration i svenska vatten.


Gällande att det fanns flera 1837 och 1837K än det fanns bärarplatser på India är det ju svårt att säga något exakt om. Eftersom den nyare 1837K kom ett par år efter 1837 kan det handlat om rena uppgraderingar. Den första 1837 hade så vitt känt ytterst låg uthållighet med två dygn medan den nyare 1837K hade fem dygn. (Igen inte tillräckligt för det operationsmönster som sågs i svenska vatten dock.)

Båda versionerna är som sagt tidigare väldigt långsamma, har låg räckvidd, kort uthållighet och är så vitt känt just räddningsfarkoster utan möjligheter att bära vapen eller utföra underättelseuppdrag (saknar periskop). Och ingen fanns vad känt i Östersjön.

JohnT skrev:Men om ett eller flera exemplar tas över av specialförband tycker jag de utan för mycket arbete borde kunde uppgradera funktionerna och utnyttja den tillgängliga volymen, t ex
Byta syra-bly batterier mot silver-zink, och få minst dubbla räckvidden.
Modifiera de livsuppehållande systemen så de ger gott om tid för att ligga stilla på botten i ett antal dagar extra.
Det är klart att ovanstående är förmodligen teoretiskt fullt möjligt, men som vi förstås saknar varje form av belägg för. Det är ju omöjligt att bevisa att INTE Spetsnaz tog över en ubåtsräddningsfarkost och uppgraderade den/dem på så viss att de blev funktionella att nyttja för underrättelseuppdrag i Östersjön, men eftersom det inte existerar någonting överhuvudtaget som tyder på detta så är det endast fri spekulation.

1837.PNG
piranha.jpg
Avslutningsvis, ovan ser vi dels 1837 som du misstänker varit inblandad samt Piranha-ubåten.

Man kan notera de anmärkningsvärda utseenden dessa har med speciella former på båda farkosterna.

Som vi också minns uppträdde ofta de kränkande ubåtarna gärna och oblygt i helt eller delvis övervattensläge nära svenska åskådare. Som SOU 1995:135 visar finns över 300 optiska observationer i svenska vatten av hög klassning under de aktuella åren.

Även om den kränkande makten hade en lätt ofattbar tur att aldrig någonsin fastna på fotografi trots sitt ogenerade uppträdande i ytläge - så gjordes även noggranna förhör med alla optiska vittnen gällande former, färger och utseenden på de farkoster de såg + att vittnen alltid fick själva teckna ned hur de uppfattade att farkosterna sett ut.

Vi kan av detta notera frånvaron av ens antydningar från Emil Svensson och andra att dessa beskrivningar ens avlägset skulle likna de karaktäristiska utseendena på ovanstånde farkoster.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

thule
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 11 jul 2006 08:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av thule » 17 maj 2013 17:50

Intressant är också att den "undervattensmoped" som iakttogs vid Bergnäsbron i Luleå 1984 av fem olika vittnen liknar
den amerikanska DSV 2 mans farkosten.Som även britterna förfogar över.Och några dagar senare sågs av många vittnen vad som enligt bedömare var en Oberon ubåt ute vid Rödkallen. Slump,knappast /Lennart

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4666
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 21 maj 2013 08:56


Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 21 maj 2013 10:38

mini.PNG
Det var alltså denna farkost som visades på en fiskemässa 1975. Eftersom personen som tagit bilden lämnat den till Försvaret som enligt denne inte varit särskilt intresserade kan man tänka sig att t.ex. måtten på banden var kraftigt annorlunda än de spår som hittades kring Hårsfjärden.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 01 jul 2013 14:36

För att göra det lite lättare att resonera om olika misstänkta ubåtstyper kan följande vara av intresse. Eftersom de kränkande ubåtarna så ofta uppträdde i ytläge kunde Försvaret genom vittnesmål skapa sig en god bild över hur de såg ut.

I en nyligen avhemligad rapport från 1984 presenteras de två typer av oidentifierade miniubåtstyper som uppträdde i svenska vatten, kallad Typ 1 och Typ 2.
typ-1.jpg
En hel del detaljer är fortfarande hemliga och saknas ovan, men det framgår på ett annat ställe i rapporten att "Typ 1" är 8-10 meter lång.

Av särskilt intresse är just att valryggsfarkosten hade ett så pass okonventionellt utseende som samtidigt inte blev specifikt spritt i massmedia och därmed troligen gjorde det lätt att bedöma trovärdigheten när vittnen just sett "valryggen".
typ-2.jpg
Typ 2 beskrivs tidigare som 28 meter lång.

Just dessa två typer verkar sedan fortsatt verkat fram under 90-talet och finns t.ex. refererade i Carl Bildts inträdesartikel i Kungliga Krigsvetenskapsakademien 1990.

Vad man kan notera är hur som helst att dessa två typer har till synes fullständigt annorlunda utseende än både Piranja-ubåten + diverse räddningsfarkoster som nämnts i tråden. Piranja är också omkring 28 meter lång, men har ett mycket speciellt "bulligt" utseende och saknar det fyrkantiga torn som Typ 2-ubåten hade.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Jmandersson
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 01 jul 2013 20:28

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Jmandersson » 01 jul 2013 20:44

I Bengt Gustafssons senaste Newsmill-inlägg hävdar han följande:

"Triton två hade sannolikt utvecklats till en torr version under 1970-talet för att kunna göra längre utflykter. När jag höll på med min ubåtsbok hade jag totalt uppgifter om att det fanns mer än fem Triton 2 vid Östersjöns spetsnaz-förband."

Visserligen ingen källhänvisning, mem ganska intressant i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 02 jul 2013 06:01

Triton2-1.jpg
Triton2-2.jpg
Triton2-3.jpg
Jag tror dock inte Triton 2 (ovan) är identisk med ubåt Typ 1, främst på grund av att Triton 2 i sig har ett ganska säreget utseende med ett tydligt "torn" med lucka och en större kantig "nos" framtill.

Typ 1-farkosten beskrivs, både i texten ovan analysgruppen själva och i SOU 1995:135, som helt slät och mycket lik en grynna eller just ryggen på en val. Utseendet beskrivs som karaktäristiskt.

Eftersom det också finns en oerhörd brist på tänkbara sovjetiska kandidater hade det varit snudd på omöjligt att inte göra sammankopplingen mellan just Triton 2 och den "Typ 1"-enhet, som ofta observerades i delvis ytläge runt om i svenska skärgårdar, om dessa verkligen liknat varandra. Eftersom detta faktiskt inte gjordes får man utgå från att Tritons speciella utseende med diverse knölar och kantigheter inte liknade de beskrivningar som allmänhet och militär gjorde av "Typ 1".

I Töre-tråden finns för övrigt en uppförstoring av en bild som togs på valryggen 1987 där man kan se att den är just slät som en valrygg utan torn, pucklar och liknande.

viewtopic.php?f=22&t=41030&p=657223#p647766

Triton 2 var ju även så vitt känt en våt (vattenfylld) dykarfarkost för att kunna bära fram fyra st dykare och skydda dem från omgivande vattentryck, men med låg uthållighetstid på endast ett antal timmar. Det skulle givetvis vara väldigt intressant att veta vilket belägg det finns till att den "sannolikt" byggts om till torr farkost. "Sannolikt" indikerar dock på att det kanske inte är fullständigt säker kunskap.

Man får också konstatera att trots Bengt Gustafssons tidigare roll som överbefälhavare under åren 1986-1994 och därmed med tidigare tillgång till all samlad kunskap från både underrättelsetjänst och analysgruppen faktiskt ändå inte vet något mera om vilken/vilka farkoster det kunde tänkas handla om under de kritiska åren.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4666
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Psilander » 03 jul 2013 08:31

Rapporterna liksom Tunanders och "Ubåts-Kalles" bortförklaring av ryska/ sovjetiska miniubåtar håller inte. Det är lite som att idiotförklara sig själva när man missar en rad bevis.
- Ryssland erövrade det mesta av då världsledande Tredje Rikets ubåtstekonologi vid 2.VKs slut, framförallt hela exemplar av bandgående Zeeteufuel tex.
- Det finns bildbevis idag på att bla spetznas opererade den typen av ubåtar (ex Triton 2)
- När det började läcka information från Ryssarna på 80-90-tal var det inte direkt några 1.a generationens ubåtar man såg.
- Teknologiskt så var de väl framme, de hade ju första människa i rymnden och byggde rymdstationer med betydligt längre uthållighet än de ubåtsoperationer som pågick...

Jag googlade lite:
SoldF debatt i ämnet
En annan intressant sida, iofs på ryska
Liten ubåt "Triton 1M" har utvecklats av konstruktörerna av projektkontoret? Wave? ledde Ya.E.Evgrafova. producerades från 1972 till Novoadmiralteyskom Plant (St Petersburg), producerade 32 enheter.
Den här båten var en fortsättning på arbetet med att skapa scouting och sabotage minilodok och bukstrovschikov (transportörer) dykare.

Transporter dykare "Siren" av det sena 50-talet.

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)


Double "siren".

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)


"Triton" är en swimming maskin? Wet? typ, avsedd för de två dykare, som är fyllda med vatten i sittbrunnen.

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)


Båten har en fjärrkontroll, och el-batteri fack, magnetisk kropp, utrustad med en radio, ekolod och automatisk rörelse av valutakursen.

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)


? Triton 1M? Kan ligga på marken i? Standby? till 10 dagar. Båten är konstruerad för att patrullera vattnen i hamnarna och räder, scouter leverans och evakuering av dykare gruvdrift båtplatser, fiendens fartyg, havsbotten.

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)


Prestanda egenskaper:

Längden? 5m
Bredden? 1,36 m
Höjd från köl? 1,39 m
Förslag? 1m
Full yta förskjutning? 3,75 m

Hastighet (knop):

Full stroke? 6,66
Sakta ner? 4,29

Kontinuerlig utbud av dykning? 39,96 miles
Arbeta djupet? 32 m

År 1966 började Sovjetunionen arbetet att etablera en grupp av undervattensfarkoster (FPG) av "Triton". De var konstruktörerna av projektkontoret "surge" under ledning av JE Evgrafova, och sedan ES Korsukova. År 1972, 73gg. Dubbel enhet "Triton-1M" (Projekt 907) har testats, och sedan började sin massproduktion på Novoadmiralteyskom Plant (Leningrad). Det byggdes 32 enheter.

Liten ubåt av projekt 907 på en hjulförsedd plattform

Midget ubåt? Triton 1M? (17 bilder + text)
Översatt med Google translate - stämmer kusligt bra med den misstänkta miniubåtsverksamheten i svenska vatten, gruppen uppsatt 1966, operativ 1972. 32 Triton 1M byggda i Leningrad.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Thule2 » 03 jul 2013 09:25

Vad du bortser ifrån helt är att även västsidan har också sedan länge förfogat över mindre typer av ubåtar,och undervattensfarkoster.Brittiska SAS bl.a Och Italien var tidigt ute.Samt Usa m.fl.Finns inga hållbara bevis för sovjetiska ubåtar.Men mängder av indicier som pekar på farkoster från väst./Lennart

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Sovjetiska miniubåtar

Inlägg av Rickard » 03 jul 2013 09:35

Psilander skrev:Det är lite som att idiotförklara sig själva när man missar en rad bevis.
Idiot eller inte, trevligast tycker i alla fall jag det är om vi kan hålla diskussionen på en bra nivå. :)

Psilander skrev:Ryssland erövrade det mesta av då världsledande Tredje Rikets ubåtstekonologi vid 2.VKs slut, framförallt hela exemplar av bandgående Zeeteufuel tex.
Att Sovjet tog över Tysklands ubåtsteknik är förstås välkänt, men lika förstås inget "bevis" för något som skedde 40 år senare. Du får gärna utveckla på vilket sätt det på något sätt kan tänkas vara just det?

Motsvarande märklighet kom för övrigt den tidigare medarbetaren på Marina Analysgruppen Anders Wiberg med nyligen i en artikel riktad mot att Mathias Mossberg bland annat ifrågasatt existensen av operativa sovjetiska miniubåtar på 80-talet. Som dräpande svar kunde då Anders Wiberg meddela att Ryssland faktiskt haft en miniubåt år 1903 (!). Mer konkret än så blir det dock inte.
Psilander skrev:Det finns bildbevis idag på att bla spetznas opererade den typen av ubåtar (ex Triton 2)
Det är ju ingen tvekan om att den sovjetiska krigsmakten hade ett antal Triton 2. Men dessa var inte egentligen ens någon "ubåt" och saknade både uthållighet och räckvidd. Och framför allt är dess utseende inte likt de farkoster som agerade i svenska vatten, men skulle utan tvekan lätt identifierats om det faktiskt varit den som forsat runt i ytläge i närheten av svenska semesterseglare så som skedde.

Psilander skrev:När det började läcka information från Ryssarna på 80-90-tal var det inte direkt några 1.a generationens ubåtar man såg.
Detta får du gärna utveckla då jag inte förstår exakt vad du menar?

Psilander skrev:Teknologiskt så var de väl framme, de hade ju första människa i rymnden och byggde rymdstationer med betydligt längre uthållighet än de ubåtsoperationer som pågick...
Visst var Sovjet teknologiskt framgångsrika inom vissa områden, men som diskuterat tidigare ger en rymdfarkost inte nödvändigtvis förmåga att bygga en fungerande miniubåt. Det är för mig en smula underligt att påstådda "bevis" på de sovjetiska eventuella minifarkosterna inte blir mer konkreta än lösa hänvisningar till att man faktiskt hade rymdstationer (?).

Studerar man för övrigt bilderna på Triton 2 ovan så slås man inte direkt av intrycket av det verkar vara någon högteknologisk konstruktion byggd med hjälp av allehanda rymdteknik.



De länkar du hänvisar till gäller just de tre kända sovjetiska mindre undervattensfarkosterna:

Triton 1: Våt tvåmansfarkost, extremt låg räckvidd och uthållighet, enstaka timmar.

Triton 2: Vattenfylld dykarfarkost, uthållighet 12 timmar. Bilder ovan, till synes mycket olik Miniubåt Typ 1 ("valryggen").

Piranja: Driftsattes först kring år 1988, undermålig kvalitet, konstruktören inför rätta och besättningarna vägrade betjäna farkosten. Den andra av totalt två exemplar blev klar 1990 och de syntes senare ligga och rosta sönder inför öppen ridå.
piranja.jpg
Sedan har vi förstås en viss mix av forsknings- och räddningsfarkoster som utifrån all tillgänglig information är helt olämpliga för underrättelse- och stridsuppdrag.

Vi kan också till sist notera att exakt ingen av dessa modeller, inklusive Triton och Piranja samt samtliga räddningsenheter, på något sätt liknar de två typer av farkoster som siktades i svenska vatten och hjälpsamt nog exponerade sig över vattenytan hundratals gånger.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.