Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
festis
Medlem
Inlägg: 162
Blev medlem: 20 jul 2014 19:59

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av festis » 05 apr 2018 18:49

Thule3 skrev:Hej Festis!

Nej dessvärre har jag inga länkar till något sådant. Tror inte det varit bandgående miniubåtar, men däremot olika arbets aggregat med band.
Och minst en dubbel kölad miniubåt .
//Thule

Tack för svar Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 06 apr 2018 10:49

Vänligen läs sid 117 i länken Festis, det var här med Seliger i alla fall !


https://translate.google.se/translate?h ... rev=search
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JoakimSoderberg
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 08 jun 2018 15:42
Ort: Siknäs

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JoakimSoderberg » 08 jun 2018 16:10

Donkeyman skrev:
Robert Lindqvist skrev:I SOU 2001:85 illustreras Töre-incidenten så här.
En särdeles dålig illustration. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut så som på den bilden. Men ligger SOU på den nivån i det här avseendet så kan man ju misstänka att resten av innehållet inte är bättre underbyggt.
:o 8O

Jag skulle tvärtemot hävda att illustrationen är extremt bra gjord, och är nästan en exakt kopia av hur det såg ut på platsen.

Det är uppenbart att illustratören antingen själv varit på plats, eller tagit del av bilder från händelsen.

När jag såg illustrationen och din kommentar blev jag tvungen (om än 6 år senare) photoshoppa ihop ungefär samma upplägg av originalbilder jag har från händelsen:
sou_2001_85_illustration@0,25x.jpg
Om man kollat på alla bilder i SOU 2001:85 ser man även att många bilder illustrerar även under vattnet. Vilket gäller även denna bild.
Illustrationen visar alltså att timmersläpet även ligger under vattnet.

Om man tolkar illustrationen som att timmersläpet ligger helt på ytan kan jag förstå om man tycker det ser knasigt ut.


Hur som helst skulle jag inte på något sätt bedöma innehållet i rapportern som undermåligt bara pga hur illustrationerna är gjorde. Det är ju uppenbart att dessa endast är med för att skapa en trevligare presentation. Inte detaljerat illustrera ett exakt händelseförlopp
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3084
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 08 jun 2018 19:55

JoakimSoderberg skrev: Jag skulle tvärtemot hävda att illustrationen är extremt bra gjord, och är nästan en exakt kopia av hur det såg ut på platsen. Det är uppenbart att illustratören antingen själv varit på plats, eller tagit del av bilder från händelsen.
Den illustration som visas ett par inlägg tidigare är en ren fantasi. Ett timmersläp ser över huvud taget inte ut på det viset. Ett timmersläp består av ett antal flottar, så kallade ramar. Nu minns jag inte måtten helt och hållet eftersom det är si så där 35 år sedan jag jobbade med timmerdragning men en ram var nog 30 meter lång och drygt 4 meter bred och 4 meter djup. Släpet bestod av kanske 15 ramar i följd och 5 i bredd. Ramen bestod av en bunt med timmer som var hårt sammanpressad med kättingar. En ram stack upp kanske 25 cm över vattenytan, dvs den stack ned ungefär 4 meter under vattnet. En enda ram bestod av 500 kubik med timmer.

Illustrationen antyder något som liknar en timmerbröte eller en bäverdamm. Denna ligger lika långt över vatten som under och är en ren fantasi som bevisar att tecknaren inte har varit på platsen. Eller i vart fall inte har tagit reda på hur ett timmersläp är sammansatt. Fotot är troligen autentiskt men därav framgår ju inte hur mycket som är under vattenytan.

Nu har det sig också så att jag har jobbat med just timmersläpning ihop med dem som hanterade släpet som spärrade av Töre och vi har många gånger diskuterat den här saken. Detta är karlar som har jobbat ett helt liv med timmerdragning i de här vattnen och har total kontroll på vattendjup och förhållanden. Så som ett timmersläp är sammankopplat och med det vattendjup som råder där släpet lades anser de att det är helt otänkbart att en u-båt om än aldrig så liten skulle ha kunnat gå ut under släpet. Vattendjupet är helt enkelt inte tillräckligt. Bara tanken på detta är ren militär fantasi och inte något annat. Fanns där en u-båt så smet den ut innan släpet kom dit eller så låg den stilla och smet ut efter att släpet drogs bort. Men den smet inte ut under släpet. Såvida vi inte talar om en särdeles liten mini-ubåt med si så där ett par meter från köl till masttopp.

En helt annan ting som inte nämns i historiken är att militären ägnade sig åt att kasta mängder med bomber för att tvinga upp den antagna u-båten. Problemet är bara att detta skedde bland några av Sveriges bästa lekplatser för siklöja där det är hårda straff för att ens släppa ned en aldrig så liten smällare i sjön vid den årstiden. Men det gällde självfallet inte knektarna. Något som den gången orsakade minst sagt stor irritation hos lokalbefolkningen där många lever på just fiske och produktion av löjrom. Reaktioner som kom bland annat därför att man över huvud taget inte trodde på någon u-båt, just tack vare lokalkännedom. Detta rapporterades noga i lokalpressen, det är bara att söka upp gamla tidningslägg för verifikation.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 09 jun 2018 06:49


Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1506
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Göstring » 09 jun 2018 07:53

Haparandabladet skrev: – Alla visste att han kom direkt från regeringen dit han blivit inkallad, berättar Sven-Ove Granberg. Sådana order kräver dessutom beslut på högsta politiska nivå.
Det finns några problem här. Att "alla visste" är inte mycket till bevis. Att den svenska regeringen släppte ubåten (om man gjorde det) är inte landsförräderi. Som artikeln visar fanns det disciplinproblem inom FM.
Haparandabladet skrev:Han berättar också om hur någon högt upp i den militära ledningen trotsade regeringens order om ”eld upphör” och beordrade en bevakningsbåt att genskjuta den flyende ubåten och fälla sjunkbomber, vilket också skedde. Då hade alla avspärrningar öppnats.
Regeringen får antas göra vad den uppfattar ligga i landets intresse. Att då officerare på eget bevåg och i strid med order riskerar krig med stormakter är egentligen ganska oerhört.
En tolkning är att Sverige visat sin beslutsamhet och förmåga. De målen är uppnådda. Det ligger inte i svenskt intresse att få upp en ubåt och kanske få till en okontrollerbar storkonflikt. Regeringen måste kunna spela det spelet och militären hållning ska inte vara annat än lojalitet.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4467
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Markus Holst » 09 jun 2018 08:37

Att låta ubåten löpa gav väl också goda möjligheter till signalspaning för att reda ut vem det var, varifrån den kom mm. Underrättelseinhämtningen blev alltså större än med en bunt döda besättningsmän i en kapad inåt.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 09 jun 2018 09:33

Man observerade miniubåten vid det tillfället, den låg vid ytan och vände lite. Bedömde den som ca 15-16 meter mycket mörkt grå, nästan svart.
//Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 09 jun 2018 14:03

Fiskarens beskrivning " en knöl med en stor rund lucka , med bultar runt luckan, och två eller tre rörliknade föremål bakom luckan " är enligt Granberg" en mycket bra beskrivning på vad man sett av farkosten .

Granberg var mycket noga med att jag skulle göra skillnad på att man fick order att öppna spärrarna, och inte en order att släppa ut en ubåt.
Jag pratade med honom om det för uppgifter i min kommande bok om händelsen 1987 i Töre. Det är en juridisk skillnad, där man ej kan anklaga
vare sig regering eller någon annan för att ha släppt en ubåt, även om resultatet blir detsamma. Han fortsatte sedan med att säga att man gjorde upp med ryssarna på politisk nivå , som så många andra har sagt. Och till herrskapet här på Skalman kan jag bara tillägga , oavsett vad ni tror, tycker eller eller möjligen spekulerar fram för lösningar . " Glöm Nato ubåtar". Dimridåer av bästa sort, och mycket av det som skrivits och spekulerats i här på forumet i våra trådar är så felaktigt som det bara kan bli . " Time is on my side"


//THule

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3084
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Donkeyman » 09 jun 2018 15:22

Min uppfattning är i vart fall klar. Det fanns inte någon u-båt. Vare sig Sovjetisk eller NATO. Även om knekteriet aldrig så gärna önskade sig en Sovjetisk båt. Men det är bara min uppfattning baserad på öppna rapporter samt nära kollegial kontakt med folk som var där den gången. Så får andra gärna tro något annat. Saken är oavsett "överspelad" i dag.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 10 jun 2018 06:51

Några öppna rapporter " som du helt bortser från.

Bogserbåten Victoria var först på plats, man ringdes ut kl. 4 på morgonen för att ligga som spärr i Törefjärden tills andra enheter kommit på plats.
Första uppgiften var att flytta en cement båt. Under dagen observerades rörelser i vattnet invid bogserbåten, men man bserverade aldrig någon farkost.


Sonarbilder från aktiv och passiv sonar från helikoptrar , på ett större och två små föremål innan för spärrarna. Det större föremålet bedömdes till mellan 14 -16 meter långt.

Sonarbild från fiskebåt på ett ca 14-16 meter långt föremål.


Fotografier på ubåt från Lägenön.


Fotografier som förevisats Rolf Lindberg, en cigarrformad farkost , mer än 10 meter men ej över 20 meter.


Sändning tvärs fjärden , men som ej hann pejlas.


Spår av verksamhet på land som hade ankytning till intrånget. Främmande dykare besköts vid ett tillfälle.

Timmerspärrarna låg en bra bit över botten så dykfarkoster kunde enkelt smita in och ut vid behov.


Svallvågor av en farkost då spärrarna öppnades/flyttades.


Fiskebåt nära ramma farkost. Farkosten beskriven som ca 15-16 meter lång , knöl med stor rund lucka, med bultar runt luckan och 2 eller 3 rörliknande föremål bakom den.

Två värnpliktiga rapporterade observation av två dykare i en liten svart farkost. (Triton 1 var relativt okänd vid tillfället)

Föremål på botten flyttade avsevärd sträcka.

MVH Thule
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Femtiotrean
Medlem
Inlägg: 2069
Blev medlem: 06 dec 2011 15:33

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Femtiotrean » 10 jun 2018 17:39

Donkeyman skrev: Nu har det sig också så att jag har jobbat med just timmersläpning ihop med dem som hanterade släpet som spärrade av Töre och vi har många gånger diskuterat den här saken. Detta är karlar som har jobbat ett helt liv med timmerdragning i de här vattnen och har total kontroll på vattendjup och förhållanden. Så som ett timmersläp är sammankopplat och med det vattendjup som råder där släpet lades anser de att det är helt otänkbart att en u-båt om än aldrig så liten skulle ha kunnat gå ut under släpet. Vattendjupet är helt enkelt inte tillräckligt. Bara tanken på detta är ren militär fantasi och inte något annat.
Och som svar:
Thule3 skrev: Timmerspärrarna låg en bra bit över botten så dykfarkoster kunde enkelt smita in och ut vid behov.
(Och elva andra saker som Donkeyman inte alls rörde eller ville röra vid. Och därtill tre bilder som jag inte riktigt fattar poängen med; de säger mig ingenting alls om timmersläp eller vattendjup.)


:roll: 8O :cry: :lol:

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jun 2018 05:41

Granberg säger att man hade miniubåten instängd mellan Storön och Töre. Djupet utan för Storön är ca 18 meter, vid Lägenön ca 10 meter .

Och om någon vill fördjupa sig i ämnet timmerbogsering så finns en bra sida om hanteringen, se nedan. Men poängen är den att avspärrningarna gick inte så långt ner, att det hindrade en mindre ubåt att förflytta sig. Dessutom så hade cigarren" längre upp mot Töre förflyttat sig innan avspärrningarna lades ut. //Thule




http://www.tugboatlars.se/Timmer.htm

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jun 2018 07:06

Återigen då, här skriver man om operationer på svenskt vatten sid 117 , och vad som förmodligen var orsak till enkelspåren . // Thule

https://translate.google.se/translate?h ... rev=search

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jun 2018 08:53

Donkeyman vilken timmerbogserare var du på ? Bogserbåten EOL som var med och drog ut timmerspärren, fick kontakt med ett okänt föremål som enligt besättningen inte borde funnits där . Man sänkte även ned stålramar längs sidorna på vissa flottar, för att försöka förhindra genomfart enligt besättningsmannen BÅ på Eol. Mycket lämpligt så hette bogserbåtens kapten Spärrman :D //Thule