Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av FNP » 20 mar 2012 20:35

Rickard skrev:
FNP skrev:Eller så gjordes en helt annan bedömning av fotografiet vid efteranalys. Så skedde med de flesta bilder.
Ja, snarare samtliga bilder enligt marinen, trots ca 6000 observationer under 80-talet, så fastnade sammanlagt en misstänkt kränkande farkost på bild. Noterbart är att ubåtarna ofta uppträdde till synes oförsiktigt och visade sig nära sommarseglare.

Gällande just denna historia 1989 så skall ju återrapportering till Roberts förband på I20 skett cirka en månad senare och där skall bilderna ha beskrivits som "ovanligt" skarpa och bra. Betydelsen av den formuleringen är inte att underskatta.
Liksom betydelsen av krigsdagböcker skall inte den formuleringen överskattas.

I princip alla "intressanta" data har lyfts ett antal gånger och omtolkats över tiden.
1 månad i detta fall är ingenting utan detta sker över flera år givetvis bl a föranlett av ubåtskomissionerna. Marinens analysförmåga blev väsentligt mycket bättre under det tidiga 90-talet. Det innebar att en stor mängd äldre data från 80-talet omtolkades i mer restriktiv riktning. Dvs vad som ansågs vara säker ubåt 1983 var det definitivt inte 1994. Mink- och silljuden är utmärkta exempel. Men, när man gick igenom underrättelsetjänstens arkiv från 70-talet gjordes också intressanta fynd, vilket förstärkte övertygelsen av sovjetiska miniubåtsförband.
Med all respekt för major X - han delgav den uppfattning som då var rådande och som han fått sig delgiven. Intressant som en bild av den tiden, men knappast mer.

Vad som skrivtis om Ryssland = Sovjetunionen efter 1991. Tystnadsplikt är tystnadsplikt, sekretess är sekretess, nationell självbild är överordnat allt annat. Misstag och fel erkänns aldrig, framför allt inte utåt.

Om jag orkar och hinner kanske jag vid ett senare tillfälle kan återkomma till miniubåtar och hur de typiskt uppträder och navigerar
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 20:50

FNP skrev:Med all respekt för major X - han delgav den uppfattning som då var rådande och som han fått sig delgiven. Intressant som en bild av den tiden, men knappast mer.
I mitt tycke ganska mycket mer. Här har vi alltså ett ubåtsintrång som sägs ha följts under stor del av kusten upp till Luleå och tillbaka, och där en hel serie bilder tas - och senare beskrivs som "ovanligt bra" - för att sedan fullkomligt försvinna.

Skulle det funnits en serie suddiga men oanvändbara foton tagna från en fyr vid Holmögadd redovisade och en rapport över att värnpliktiga från I20 observerat ett oidentifierat periskop hade jag kunnat köpa detta, men här går det inte ihop.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 21:11

Vad som skrivtis om Ryssland = Sovjetunionen efter 1991. Tystnadsplikt är tystnadsplikt, sekretess är sekretess, nationell självbild är överordnat allt annat. Misstag och fel erkänns aldrig, framför allt inte utåt.

instämmer
Om jag orkar och hinner kanske jag vid ett senare tillfälle kan återkomma till miniubåtar och hur de typiskt uppträder och navigerar
JA det låter som en bra idé. NU blev jag nyfiken på hur du kan veta sånt 8-)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 21:13

Robert Lindqvist skrev:
Att man från marinens sida skulle låtit bli att visa upp bildsekvensen från 1989 är fullständigt orimligt - om denna innehöll sovjetisk ubåt. Det existerar ingen sådan möjlighet.
Men du håller ju samtidigt med om det jag säger, att det städas ordentligt innan några civila utredare får komma in. Vad är det som städas eller göms undan då?
Det är inte så att jag håller med om det borde göras, här berättar jag bara vad jag läst från utredarna.

Dock ligger faktiskt en oerhört viktig fråga här som man kan tillspetsat formulera: är försvarsmakten underställd regeringen eller är det en självständig organisation som står delvis utanför demokratisk kontroll?

Antingen agerar den under ledning av landets regering, som i detta fall sagt att en statlig utredning skall göras gällande ubåtsfrågan och att vissa utredare skall ges åtkomst till all information - eller också kan försvarsmakten anse sig vara ej helt underställd regeringen och kan istället enligt eget tycke "städa undan" olämpligt material som du skriver.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 21:15

Skulle det funnits en serie suddiga men oanvändbara foton tagna från en fyr vid Holmögadd redovisade och en rapport över att värnpliktiga från I20 observerat ett oidentifierat periskop hade jag kunnat köpa detta, men här går det inte ihop.
Kör med raka rör bara :) du tror inte på grejen eller vad? det är lungt, det behöver du inte. Du har självklart rätt till din uppfattning och jag tar inte illa upp. jag är för gammal för sånt :D

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 21:23

Robert Lindqvist skrev:Kör med raka rör bara :) du tror inte på grejen eller vad? det är lugnt, det behöver du inte. Du har självklart rätt till din uppfattning och jag tar inte illa upp. jag är för gammal för sånt :D
Hej Robert, som jag ser det finns det två alternativ:

1. Du är mytoman och har hittat på allt som står i tråden. (Och ursäkta för dessa ord - för jag uppfattar dig inte alls så.)

2. En avgrund öppnar sig gällande tolkning av 80-talets ubåtskränkningar och marinens hantering av dem.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 21:48

1. Du är mytoman och har hittat på allt som står i tråden. (Och ursäkta för dessa ord - för jag uppfattar dig inte alls så.)

2. En avgrund öppnar sig gällande tolkning av 80-talets ubåtskränkningar och marinens hantering av dem.
Det är helt ok. jag tar som sagt inte illa upp. jag skulle nog va osäker på vad jag skulle tro själv. Jag har själv fått höra ganska mycket om just ubåtsjakter under 80-talet från olika källor och ... ja det låter alltid lite för mycket. Så du får gärna tro att jag är mytoman. det kanske blir enklast så :)

men avgrunden är nog inte så stor som den verkar för dig. Som jag ser det har både regeringen och åtminstone delar av försvaret skäl att inte släppa ut nåt. men av helt olika anledningar. politikerna vill INTE bråka med ryssarna. Det skulle ju snabbt bli en väldigt otrevlig upptrappning om vi slängde fram massa bevis för att Sovjet/Ryssland i minst 15 år har hållit på med mycket avancerade och aggressiva militära specialoperationer långt in i sverige. och att vi faktiskt har varit i strid ( vi har skjutit en hel del i alla fall ). Stora delar av försvaret vill gärna att det kommer ut så mycket som möjligt. Men som jag va inne på förut vill franförallt underrättelsefolket och antagligen den högsta militärledningen inte säga ett pip om vad dom vet. därför att OM det värsta skulle hända. Krig med ryssland. då är kunskap kanske den värdefullaste tillgången. framförallt kunskap om den andre när den andre inte vet att du vet. oj nu blev det rörigt :roll:

men en helt annansak jag har ränkt fråga dig om det är ok.. håller du på att skriver på något? uppsatts, avhandling,bok?
jag får det för mig bara.. och så dom där studierna i arkiven :)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 22:17

Robert Lindqvist skrev:Så du får gärna tro att jag är mytoman. det kanske blir enklast så.
Bara för att inga missförstånd skall uppkomma - det är ju det ena alternativet, men som jag skrev så uppfattar jag det inte så, jag tycker din berättelse är trovärdig och detaljrik - och dessutom i första hand. (Inte någon som känner någon som träffade någon som hört något spännande om ubåtar såsom de flesta berättelser från denna tid.)
Robert Lindqvist skrev:Men som jag va inne på förut vill franförallt underrättelsefolket och antagligen den högsta militärledningen inte säga ett pip om vad dom vet. därför att OM det värsta skulle hända. Krig med ryssland. då är kunskap kanske den värdefullaste tillgången.
Som andra skrivit i tråden så var marinens status låg under senare delen av 90-talet efter "minkhistorien" och fiaskot med rysslandssamtalen. Sedan framkommer år 2000 uppgifter från USA och UK om hemliga intrång i svenska vatten godkända av marinledningen och en statlig utredning tillsätts för att klarlägga detta. År 2001 var krigsrisken med Ryssland extremt liten. Skulle det finnas tillstymmelse till bevis för att det var sovjetiska ubåtar som kränkt Sverige finns det inga rimliga skäl att undanhålla dem, framför allt inte om det rör sig om vanliga slumpmässiga fotografier.

Då skulle frågan så att säga vara ur världen - både internt i Sverige och mot Ryssland som kunde sägas inte behöva ansvara för vad Sovjetunionen gjort tidigare.
Robert Lindqvist skrev:politikerna vill INTE bråka med ryssarna. Det skulle ju snabbt bli en väldigt otrevlig upptrappning om vi slängde fram massa bevis för att Sovjet/Ryssland i minst 15 år har hållit på med mycket avancerade och aggressiva militära specialoperationer långt in i sverige.
Fast faktum är att Sverige vid två tillfället faktiskt pekat ut just Sovjetunionen som skyldiga till exakt detta, så det finns inte heller några uppenbara skäl till att hålla inne med det år 2001. Noterbart är ju att vid 1983 års protestnot efter Hårsfjärden saknades bevis överhuvudtaget och vid Carl Bildts brev till Jeltsin runt år 1994 var det tyvärr de famösa minkarna som låg bakom.
Robert Lindqvist skrev:men en helt annan sak jag har tänkt fråga dig om det är ok.. håller du på att skriver på något? uppsats, avhandling, bok? jag får det för mig bara.. och så dom där studierna i arkiven :)
Jag tycker ju att detta är ett spännande ämne och håller på att skriva något, sedan får jag se vad det blir och i vilket form. Men jag har mest kikat på Hårsfjärdsincidenten 1982 hittills, om du sett tråden här om eldförbudsfrågan?

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 22:59

Fast faktum är att Sverige vid två tillfället faktiskt pekat ut just Sovjetunionen som skyldiga till exakt detta, så det finns inte heller några uppenbara skäl till att hålla inne med det år 2001. Noterbart är ju att vid 1983 års protestnot efter Hårsfjärden saknades bevis överhuvudtaget och vid Carl Bildts brev till Jeltsin runt år 1994 var det tyvärr de famösa minkarna som låg bakom.
POÄNG TILL DIG :)

Jo klart att jag har hört om eldförbudet. jag har svårt att bestämma mig för att gråta eller tycka att det är fascinerande. väldigt konstig historia det där.

jag har faktiskt också filat på lite olika historier om den här tiden. men jag kommer inte så långt

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 23:01

eller fel.. tråden har jag inte läst i. men ska kolla den nu. men annars vet jag förstås vad det handlar om

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Wedman » 21 mar 2012 07:10

FNP skrev:Eller så gjordes en helt annan bedömning av fotografiet vid efteranalys. Så skedde med de flesta bilder.
FNP, om detta skulle vara förklaringen till att fotografier som först troddes vara intressanta inte kunnat användas för att bestämma vilken nation ubåtarna kom ifrån; vad är då din förklaring till att Rolf Ekéus utredning inte fick se dessa?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 21 mar 2012 08:41

Wedman skrev:FNP, om detta skulle vara förklaringen till att fotografier som först troddes vara intressanta inte kunnat användas för att bestämma vilken nation ubåtarna kom ifrån; vad är då din förklaring till att Rolf Ekéus utredning inte fick se dessa?
Värt att notera är också att även om bilderna "senare" visade sig inte längre innehålla just bra och skarpa bilder på ubåtstorn så återstår de visuella observationerna från I20:s beredskapspluton. Varken de statliga utredningarna 1995 eller 2001 fick kännedom om att denna incident överhuvudtaget ägt rum.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 22 mar 2012 17:37

Robert Lindqvist skrev: Jag har nyligen bestämt påstått att den där lilla ubåtshistorien jag var med om inte finns i officiell statistik. Inte ett ord. och det var jag faktiskt övertygad om. Jag letade för flera år sedan i öppna källor om den där historien men hittade inte nåt. Jag tyckte att det borde ha redovisats som statistik, typ kvartals eller årsrapport från ÖB osv. Inte heller i någon av de SOU som täcker ämnet fann jag nåt.

Jaha, jag rotar fram SOU 1995:135 Ubåtsfrågan 1981-1994 ur min dammiga bokhylla för några timmar sedan. Bläddrar lite på måfå och bland det första jag får se är i avsnitt 3.2 årsredovisning 1989 sidan 41:

"...Från Norrlandskusten kom rapporterna huvudsakligen under sommarmånaderna och de berörde då området Kalix - Luleå och kuststräckan Örnsköldsvik - Hudiksvall.." STÖÖÖN stämmer ju exakt.

Jag tror att du ändå hade rätt i din ursprungliga analys. Denna incident finns faktiskt inte någonstans officiellt.

Man får observera att det i SOU 1995 ovan endast står beskrivet som "rapporter" kring norrlandsområdet dvs observationer från allmänheten. Denna incident blev dock i sig inte ens klassad som misstänkt kränkning.

Ubåtskommissionen 1995 nämnd ovan hade som uppdrag att bland annat utreda om det överhuvudtaget hade pågått främmande undervattensverksamhet och gick ganska noga igenom alla rapporter och graderade dem, varav många av de bästa var i stil med två sommarturister i segelbåt sett ett periskop eller till och med barn som ritat en teckning av ubåt m.m. Där saknas Holmögadd 1989 fullständigt, trots nästan en hel pluton värnpliktiga som observatörer.

I ubåtsutredningen 2001 citeras ÖB:s kränkningsrapport från 1989: (sid 212)

Med de höga beviskrav som tillämpas på observationer och indikationer så kan inte vid något enskilt tillfälle konstaterad kränkning anses föreligga under 1989.

Om vi bortser från nationalitet så innebär detta att följande inte räcker för att ens konstatera att en kränkning ägt rum:
  • En beredskapspluton från I20 kallas in på grund av att ubåtsjaktsstyrkan sades följa en kränkande ubåt.
  • Ett stort antal värnpliktiga och officerare från detta förband observerar senare master, antenn och periskop på en passerande ubåt.
  • Från en fyr tas en hel serie bilder även på ubåtens torn.
  • De som tagit bilderna hämtas i helikopter och förhörs i timmar av säkerhetspersonal som betonar betydelsen av yttersta sekretess.
  • En major från högkvarteret (kanske Marinens Analysgrupp?) besöker arméförbandet någon månad senare, ger beröm för god insats och berättar att bildserien blev ovanligt skarpa och bra.
  • Majoren berättar att intrånget följts längs hela norrlandskusten upp till Luleå hamn. Ubåtsjaktsfartyg har gått fram längs kusten och helikoptrar har gradvis omgrupperats norröver, men att man av lite oklara skäl valt att bara övervaka. Förbandet från I20 ser också delar av ubåtsjaktstyrkan vid Holmsunds hamn när de återkommer efter avslutad incident.
Jag är osäker om det förutom U-137 officiellt existerar någon lika tydlig ubåtskränkning under hela 80-talet. I sin årsrapport rapporterar dock Överbefälhavaren till regeringen att ingen säker kränkning skett överhuvudtaget under året 1989. Holmögadd/Luleå nämns ej med ett ord och dyker aldrig upp igen - ej heller vid de statliga utredningarna 1995 eller 2001.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 24 mar 2012 11:50

Du kan mycket väl ha rätt med Marinens Analysgrupp. Det var något med tydlig koppling till ubåtsjakterna.

det tråkiga sedan är alla upppgifter här kommer från EN och samma källa. mig! :roll: Känns inte bra. Jag är fullt medveten om att det sänker min trovärdighet avsevärt. Men jag är inte här för att snacka omkull någon. Personer har ställt vänliga frågor i tråden och då har jag svarat efter bästa förmåga. sen får folk tro eller göra vad dom vill med den informationen.

En allmän fråga ( som ett skott i natten rakt ut i natten...) en sådan här debriefing som jag och dom andra vpl får vara med om på I 20 efter incidenten, har någon information om liknande händelser?Jag funderar mer och mer vad det gick ut på. Om det var en Psyops :?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Göstring » 24 mar 2012 12:08

OT, men i juni 1987 var en västtysk ubåtsstyrka (2+3 av klasserna 205 och 206 + tender Fehmarn) inne i Karlskrona på vad som föreföll som improvisation eller nödläge.

I en incidentrapport(?), som fanns på nätet för några år sedan, men som jag inte kan återfinna och som nog handlade om dessa fartyg, verkar samma styrka senare, i mindre omfattning, ha kränkt svenskt territorialvatten. Rapporten var, som jag minns det, avfattad på ett sådant sätt att besöket Karlskrona indirekt förnekades.

Någon som känner till mer?