Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 19 mar 2012 22:46

ja total brist på vapenisats trotts att man påstår att man har haft koll på dom från östersjön till Luleå och tillbaks till östersjön. och så det att den saknas i statistiken. skumt, men vad skulle syftet med det ha varit? en hemlig övning med tyskarna eller blev man lite finkänslig för att det var tyskarna som snokade omkring så man inte ville göra nån tysk illa eller vad då?
du har het rätt i skillnaden medan det här och hävringebukten....

Oberon ser också intressant ut.. men skulle den komma in där vi såg ubåten? det är lite grunt liksom

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 19 mar 2012 23:36

Noterbart är att bilderna från Holmögadd inte användes vid de svensk-ryska samtalen 1992-1994, där det uttryckliga syftet var att få ryssarna att erkänna att de legat bakom kränkningarna under 80-talet. Om bildserien (som alltså beskrevs av Högkvarteret som ovanligt skarpa och bra) föreställer en sovjetisk Piranha-klassubåt på svenskt skyddsområde med en pluton värnpliktiga som vittnen skulle saken vara självklar. Istället slutade förhandlingarna i fiasko.

Vad som ytterligare är anmärkningsvärt är att det officiellt under hela 80-talet togs sammanlagt exakt ett (1) fotografi på kränkande ubåt, nämligen det som fanns på omslaget på ÖB:s bok. Det föremålet har aldrig kunnat identifieras.

Av det skälet kändes det viktigt att kolla med dig om personen från Högkvarteret faktiskt talat om bilderna från Holmögadd som ovanligt bra. Det ordvalet anspelar starkt på att det finns ett flertal bilder tidigare som är "bra".

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 06:27

mm nu ska jag se om jag hänger med.

1. ja majoren från HKV ( som jag inte för mitt liv kan komma ihåg namnet på ) uttryckte sig just med den innebörden. som jag sa tidigare så kan jag inte återge vad han sa ordagrant då det var 22½ år sedan om jag räknar rätt nu. Men innebörden av vad han sa har fastnat ordentligt. För det återvände han till flera gånger. Att de bilder som togs på Holmögadd var a) ovanligt bra. b) dom var skarpa. Han stod där framför oss i lektionssalen och såg förskräckligt nöjd ut när han återvände till just det om bilderna flera gånger. han såg ut som det var hanns förtjänst liksom. och så bredde han på ( smörade kan man säga ) om hur duktiga vi hade varit. Fast vi egentligen bara råkade vara på rätt plast i rätt ögonblick. Han använde ord med den betydelsen. Ovanligt bra och skarpa. Det är jag helt säker på. förresten. Han hade ingen underrättelsebefattning. Utan var från nån sektion som ansvarade för just ubåtsjakter och liknande.

2. Nej jag vet att dom här bilderna inte har dykt upp i något offentligt sammanhang. Inga andra heller utom den bild du nämner själv. Men samtidigt vet vi, eller förstår i alla fall att det måste finnas massa saker inlåsta som man inte tänker visa upp. Inklusive fotografier, teckningar, videofilmer och sonar-bilder m m. Orsaken till det kan man debattera till den yttersta dagen antagligen.
Som jag var inne på tidigare så existerar inte den här "ubåts opperationen" eller"incidenten" i någon av de offentliga rapporter och redovisningar som finns tillgängliga. Ändå påstås den ha varit ett omfattande företag som man skuggar med stor del av ubåtsjaktsstyrkan från norra östersjön ända upp till Luleå. där övervakar man sen vad "motståndaren" sysslar med och vad dom är intresserade av. Och sen skuggar men samma "motståndare" samma väg tillbaks till östersjön. På vägen råkar ett gäng värnpliktiga ha tur med en kamera, och bilderna blir "ovanligt bra och skarpa". Men ändå inte ett ord någonstans. I den offentliga statistiken redovisas 0 misstänkta eller förmodade kränkningar för Norrlandskusten den perioden. Ändå vet jag ju att det var en stor sak på gång. Alternativet skulle vara det där om en sorts övning med nån utländsk makt. Och att det därför inte redovisas som kränkning. Men av en mängd skäl tror jag inte på den teorin. Inte bara just i det här fallet utan allmänt vad gäller hela ubåtsfrågan.

3. Ubåtssamtalen var enligt min uppfattning en politisk fars. Ok inte fars kanske men antingen svenskt naivt eller ett rent skådespeleri för allmänheten. Även om nu motivet verkligen var att övertyga den politiska ledningen i Moskva att deras militär / GRU höll på med något som politikerna inte hade godkänt ( vilken är en av teorierna ) så kan jag aldrig i mitt liv tänka mig att svenska militära underrättelstjänsten tänkte sitta borta i Moskva och bjuda ryssarna på allt vi visste om dom. Det är liksom grundregel nr1 i all sån verksamhet. Tala aldrig om för motståndaren vad du vet om honom. Det var inte så att vi Sverige skulle leka åklagare i nån rättegång och lägga fram bindande bevis i en domstol och sen skulle ryssarna få skämmas ( även om många här i Sverige uppfattar det så ). Emil svensson fick ta med sig lite lagom gott och blandat som förhoppningsvis skulle få den politiska och till viss del den högsta militära ledningen i Moskva att inse att en viss del av deras militär / underrättelse-apparat höll på på med egna projekt som inte var förankrat högst upp. Det var väl Carl Bilts teori om det där. Men dom skulle göra det med "lagom" känsligt material som inte avslöjade något om vår verkliga förmåga att spåra och samla underrättelser om deras specialoperationer. För den förmågan ÄR betydligt större än vad som framgår i så kallade offentliga utredningar. Det vet jag bestämt. Inte en enda av dom utredningarna har fått avslöja något verkligt känsligt. Jag tvivlar starkt på att någon av utredningarna har fått se material som klassats som "kvalificerat hemligt". Inom Försvaret får kvalificerat hemligt material bara hanteras av den som absolut behöver en speciell uppgift för sitt arbete. Och man ska vara högt säkerhetsklassad för att få det överhuvudtaget. Säkerhetsklass 1. För att använda ett amerikanskt uttryck så är det strikt "need to know basis". Speciellt när det gäller underrättelse och säkerhetstjänst. Att då släppa in ett gäng politiskt tillsatta civilister ( utredningskommissionerna ) i sina hemliga valv hos underrättelsetjänsten är garanterat inget som sker. vad än politiker eller kommissions-medlemmar tror om saken. Måste man släppa in dom i nåt arkiv så är det självklart välstädat innan.
KAVHEMLIG.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 07:07

jag glömde en sak. från ubåtsjakten i Hävringebukten 1988 finns sonarbilden inspelad. från ett minjaktsfartyg med riktad bildalstrande sonar som man letar minor med normalt. fast den hör gången är det en 28-30m ubåt med torn som först sakta rör sig någon meter över botten. sen lägger den sig på botten och då klipper man till den. Finns video på när den nödblåser för att komma upp till ytan också. En besättningsman står på däck och videofilmar. Man ser ett stor cirkulärt område som "kokar" av luft och vattenvirvlar, Men tyvärr har censur-nisse vari framme med sin sax, för just innan ubåten bryter ytan. så råkar besättningsmannen "slå av kameran" som det heter (!?!?!? ) hahahahaha mycket dåligt har man hört :P

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 07:26

Robert Lindqvist skrev:så kan jag aldrig i mitt liv tänka mig att svenska militära underrättelstjänsten tänkte sitta borta i Moskva och bjuda ryssarna på allt vi visste om dom. Det är liksom grundregel nr1 i all sån verksamhet. Tala aldrig om för motståndaren vad du vet om honom.
Dock var ett av målen att få Ryssland att överhuvudtaget erkänna att det funnits någon enda kränkning från dem förutom U137 och detta misslyckades trots månader av förhandlingar. De bevis som användes från svenska sidan var ljudinspelningar från relativt nya hydrofonsystem - och där har vi något som verkligen kan vara hemligt och känsligt. Det vill säga vilken kapacitet och kvalitet vi hade på våra avlyssningssystem.

Nu visade det sig genant nog förmodligen vara simmande minkar på dessa inspelningar istället och förhandlingarna slutade i intet. Men, man valde att delge ryssarna dessa vanligen ytterst hemliga ubåtsljudsinspelningar, men skulle alltså medvetet låtit bli att visa en serie ovanligt bra bilder tagna med vanlig kamera från en fyr. Detta är för mig fullständigt orimligt. Skulle bilderna kommit från något ovanligt sofistikerat och hemligt kameraövervakningssystem skulle en teoretisk möjlighet finnas att man inte skulle visat dem, men här var det ju några som tillkommit mer eller mindre av en slump.

En hel bildserie med ovanligt skarpa och bra bilder på kränkande ubåt - som sedan försvinner från alla offentliga redovisningar och utredningar - är i mina ögon med 100% säkerhet inte sovjetisk.

joso10
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 mar 2012 22:03

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av joso10 » 20 mar 2012 08:00

Hej,

Oberservationen som gjordes utanför Holmögadd, har det någon betydelse att där utpekat område är mellan 1-3 m vattendjup och nedanstående ubåt har ett djupgående på 5.1 m.

Vad jag förstår så saknas det ca 2-4 meter vatten för att ubåten ska kunna åka där.....

Mvh
Robert Lindqvist skrev:
865LOSOS.jpg
jag kanske fick svaret på min egen fråga från tyskarn...opolitliga typer :? fast när jag kollar mina egna skisser. orginalen, och den jag gjorde lite snabbt till forumet här så är projekt 865" / Phiranya / LOSOS dvs kandidat 1 mest lik. om man kollar masternas plasering om i alla fall hur jag minns den där grejen på masten. och den har också en sån där hög tunn antenn..hmm

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 08:06

håller med om att det var vad man sa att målsättningen var. och jag tror att emil svensson & co. gjorde sitt bästa med det redskap dom hade. men jag menar fortfarande att man absolut inte sitter och bjuder sin motståndare på sånt man vet eller inte vet om dom. i det här fallet med ubåtssamtalen skedde det. men med mycket begränsade och noga utvalda informationsbitar.
nej kamera som vi använde var inte hemlig. men.... att avslöja att vi visste att dom varit där tex...skulle kunna få oönskade följder. Händer du med?

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 08:11

hej och tack för djupinfot. funderade just på det. vet att det är grunt där men inte hur.

jag har alltid haft en bestämd känsla att den gjorde ett "hopp" över det där uppgrundningen... den visade ju delat över vatten av någon anledning. men det låter som det skulle va en ännu mindre sak iså fall.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 08:14

Robert Lindqvist skrev:men jag menar fortfarande att man absolut inte sitter och bjuder sin motståndare på sånt man vet eller inte vet om dom. i det här fallet med ubåtssamtalen skedde det. men med mycket begränsade och noga utvalda informationsbitar.
nej kamera som vi använde var inte hemlig. men.... att avslöja att vi visste att dom varit där tex...skulle kunna få oönskade följder. Händer du med?
Nej, om detta håller jag inte med alls. :) Kalla kriget var över, Sovjetunionen hade lyckligtvis gått under och med det nya Ryssland skulle man försöka reda ut den gamla jobbiga frågan om ubåtskränkningar. Man sitter i månader och dividerar om vad som hörs och inte hörs på ett antal ljudinspelningar och kommer aldrig fram till ett resultat - samtidigt som en serie fotografier på sovjetisk miniubåt på svenskt skyddsområde skulle finnas - detta trotsar all logik.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 08:35

Richard

det är fullkomligt logiskt. även om det kalla kriget var över.. nät och jämt, så vet man inte om vad som händer i morgon. Och jag kan försäkra dig dom att misstänksamhet mot Ryssland ( för att uttrycka sig milt ) sitter i fortfarande.
Ta en titt på omvärlden, har den blivit fredligare sedan sovjet brakade ihop? inte så värst va? Och vad ryssarna kan hitta på vet man aldrig. så alltså delar man INTE med sig av sitt godis om det inte är noga utvalt och tvättat innan. som den där ljudupptagninge tex.

de där med bilderna. dom skulle nog inte vara nåt problem i sig. MEN... att visa upp dom och sen behöva förklara var och när det har tagits gör att vi måste avslöja att vi visste vad ryssarna ( om den nu var dom ) höll på med. Dom skulle fatta att hela deras uppdrag till Luleå antagligen var röjt. Att vi kunde följa dom utan att dom upptäckte oss. Att dom följdaktligen gjort ågot fel eller har nån svaghet i sitt sätt att operera. Så ändrar dom på massa grejer och så tappar vi övertaget.

Det finns ju faktiskt gott om ljudinspelningar från olika system som Ryssarna INTE fick lyssna på, och sonarbilder dom aldrig fick se, eller hur? :wink:

Joso10
det där med djupgående... vad menar man med det på en ubåt? räknar man från tornets högsta punkt eller vad?

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Wedman » 20 mar 2012 08:37

Om det är miniubåtar det gäller är italienska CosMoS en stark kandidat:
Bild
Italian Small Submarines (finns fler bilder)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 08:41

Robert Lindqvist skrev:Jag tvivlar starkt på att någon av utredningarna har fått se material som klassats som "kvalificerat hemligt".
Gällande ubåtskommissionerna så hade de absolut tillgång till kvalificerat hemligt material. På Riksarkivet i Stockholm finns t.ex. arkivet efter Ubåtsutredningen 2001, dvs deras efterlämnade dokument. Jag har själv ägnat en hel del tid att gå igenom dessa papper (uppdelat i nio så kallade volymer) och det mesta är tillgängligt, men den sista delen är kval-hemliga och oåtkomligt.

http://www.nad.ra.se/archive_index.aspx ... b&s=Balder

joso10
Medlem
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 mar 2012 22:03

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av joso10 » 20 mar 2012 08:42

Hej,

Hur gör man ett "hopp" med 300 t ubåt?

Robert Lindqvist skrev:hej och tack för djupinfot. funderade just på det. vet att det är grunt där men inte hur.

jag har alltid haft en bestämd känsla att den gjorde ett "hopp" över det där uppgrundningen... den visade ju delat över vatten av någon anledning. men det låter som det skulle va en ännu mindre sak iså fall.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Robert Lindqvist » 20 mar 2012 08:47

Förresten. ubåtsoperationerna fortsatte faktiskt även efter att sovjet blivit Ryssland. Så så snälla blev dom inte av ett namnbyte :P

jaha. det va värst... då tar jag tillbaks :) Men när man läser utredningarna. Alltså sou bla bla bla du vet. så verkar dom väldigt ytliga. ( det där var inte vitsigt menat ) ger ditt läsande av orginalvolymernan annan bild?


ja hopp och hopp.. det var väl ingen sjömans term precis. vad skulle man kalla det för då? alltså går upp och bryter ytan en kort stund för att komma över ett hinder.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården

Inlägg av Wedman » 20 mar 2012 08:48

Min uppfattning är att det i mitten av 90-talet fanns en politisk önskan både från Sverige och Ryssland att komma till ett avslut när det gäller ubåtskränkningarna. Ryssarnas position var då att de inte gjort sig skyldiga till några kränkningar (efter "U 137") och det var upp till Sverige att lägga fram bevis för motsatsen. Den svenska militären hade blivit ifrågasatt med resonemang om budgetubåtar då ingen ubåt tvingats upp och det hade varit en enorm prestigevinst om man kunnat lägga fram bevis för att ubåtar från Sovjetunionen kränkt svenska vatten. I stället försökte man överbevisa ryssarna om att deras ubåtar låg bakom något som senare visade sig alstras av simmande mink (varav jag kanske varit med och spelat in någon :oops: ). Samtalen slutade som ett stort fiasko för Sverige. Under åren därefter har det kommit fram uppgifter om att svenska flottan genomfört hemliga samövningar med vänskapligt sinnade stater vilket lett till ytterligare ifrågasättande. Hade det funnits bevis av detta slag som tydligt visade att ubåtarna kom från Sovjetunionen hade det funnits enormt mycket att vinna på att publicera dessa.