Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 27 aug 2013 23:06

Rickard skrev:Så blev denna gamla tråd väckt till liv igen! Många intressanta diskussioner i den förstås.
JohnT skrev: Fast det blir ju tråkigt om orsaken kunde vara byråkratiska officerare istället för konspirerande officerare.
Du upplever alltså att byråkrati är en trolig förklaring. En hel pluton värnpliktiga och officerare, många på marken, några i ett fyrtorn, som dessutom tog "ovanligt skarpa bilder" på ubåtstorn i ytläge, samtidigt som hela ubåtsföretaget förföljts av ubåtsjaktsstyrkan i någon vecka från stockholmstrakten upp längs hela norrlandskusten till Luleå och sedan ned igen - då blir det dum byråkrati som gör att det hela försvinner i glömska.
Rickard, Nu bemöter du fakta med argumenation utan substans.

Jag skulle uppskatta om kunde försöka ta reda på vilka regler som gällde.
Detta är ytterligare ett exempel på en konspirationsteori som baserar sig på att vittnesuppgifterna har städats bort,
men där det finns en mycket enklare förklaring.

om det nu skulle vara så enkelt att vittnesmålen nedklassats till en av de 27 klass 2 enligt gällande regelverk.


Om en optisk obervation inte kunde vara en säker ubåt med mindre än två oberoende vittnen ger tillräckligt liknande vittnesmål så är detta ett exempel på hur marinen försökte vara nogranna och undvika falsklarm.
Vid den här tiden beskylldes marinen ofta för att hitta på budgetubåtar.


Och om jag får citera:
Probos mån okt 15, 2012 2:23 pm skrev: Försvarsmaktens öppna årliga rapport ”Incidenter m.m. under 1989” säger: ”Med de höga beviskrav som tillämpas på observationer och indikationer så kan inte vid något enskilt tillfälle konstaterad kränkning anses föreligga under 1989.”

Nuförtiden insinueras det å andra sidan att det måste ju varit Västerländska ubåtar eftersom man hade så höga beviskrav.


/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 27 aug 2013 23:22

JohnT skrev:Jag skulle uppskatta om kunde försöka ta reda på vilka regler som gällde.
Det skulle förstås vara intressant att veta den exakta definitionen på "oberoende vittnen". Känner du till det?

Mer eller mindre en hel pluton observatörer fanns ju på plats och enligt vad som berättats i tråden hämtades de tre som fanns i fyrtornet och tog bilderna med helikopter och förhördes utförligt under natten.
JohnT skrev:Om en optisk obervation inte kunde vara en säker ubåt med mindre än två oberoende vittnen ger tillräckligt liknande vittnesmål så är detta ett exempel på hur marinen försökte vara nogranna och undvika falsklarm.
Hur kan det tänkas uppstå ett "falsklarm" om ubåtsjaktsstyrkan har följt främmande ubåtar upp längs hela norrlandskusten fram till Luleå och sedan på tillbakavägen observeras ett ubåtstorn i ytläge och fotograferas ett flertal gånger - och senare beskrivs av en major med ubåtsskyddsansvar som ovanligt skarpa bilder?

Nu har ju detta diskuterats i mycket stort antal inlägg endast utifrån den ursprungliga berättelsen här i tråden - däremot har jag viss förhoppning att så småningom kunna presentera lite konkret ny information kring fallet.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1726
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av JohnT » 28 aug 2013 07:30

Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag skulle uppskatta om kunde försöka ta reda på vilka regler som gällde.
Det skulle förstås vara intressant att veta den exakta definitionen på "oberoende vittnen". Känner du till det?

Mer eller mindre en hel pluton observatörer fanns ju på plats och enligt vad som berättats i tråden hämtades de tre som fanns i fyrtornet och tog bilderna med helikopter och förhördes utförligt under natten.
Nej, tyvärr har jag varken regelverket eller några direkta exempel annat än det som finns i Gustafssons bok på sidan 138-9 som rör obeservation av något som klassas som västtysk ubåt.

Rickard skrev:
JohnT skrev:Om en optisk obervation inte kunde vara en säker ubåt med mindre än två oberoende vittnen ger tillräckligt liknande vittnesmål så är detta ett exempel på hur marinen försökte vara nogranna och undvika falsklarm.
Hur kan det tänkas uppstå ett "falsklarm" om ubåtsjaktsstyrkan har följt främmande ubåtar upp längs hela norrlandskusten fram till Luleå och sedan på tillbakavägen observeras ett ubåtstorn i ytläge och fotograferas ett flertal gånger - och senare beskrivs av en major med ubåtsskyddsansvar som ovanligt skarpa bilder?
Därför att regler är regler och regler ska gälla.
Din förvåning har nog delats av många som deltagit i ubåtsjakt och själva varit övertygade om att vad de erfarit absolut skulle räcka som bevis.

Men om SOSUS stationen i Ålandshav har följt ubåten upp för bottenhavet så skedde det antagligen på fritt vatten.
Så då har man bara ett bevis för att något som lät som en ubåt gått igenom Ålandshav.

Sedan vet vi inte vilka indikationer som ubåtsjaktsstyrka fick, det var ju uppenbarligen inte så ofta man fick några klockrena bevis som kunde


Och att visa tornet lär ju vara en taktik som användes för att splittra ubåtsjakten, men i detta fall verkar ju orsaken varit att man var tvungen att gå över en grynna.
I alla fall verkar ingen del av ubåtsjaktsstyrkan varit direkt tillgänglig att ta upp sökandet.
Hade man fått hydrofonkontakt i direkt samband med observationerna. (vet inte tidsgränsen men var det inte så att i Karlskrona 1984 så fick man utslag i magnetslinga och Belos hydrofon inom en kvart och det då kunde anses som säker ubåt ?)


Till viss del så uppstod de tidiga konspirationsteorierna inom försvaret om att man släppte en ubåt just på att kraven från högre ort var obegripliga. Både vad det gälde bevis och vad som gälde regler för vapeninsatser.
Men på den tiden så samarbetade konspiratörerna med Ryssarna...

Det är intressant hur mäniskan vill fylla i det okända med en förklaring som verkar rimlig. :)

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Wedman » 28 aug 2013 17:20

Marinen använde följande skala för att klassificera ubåtsobservationer:
Ubåt/undervattensverksamhet (1)
Sannolik ubåt/undervattensverksamhet (2)
Möjlig ubåt/undervattensverksamhet (3)
Ubåt/undervattensverksamhet kan ej uteslutas (4)
Ubåt/undervattensverksamhet bedöms ej ha förekommit (5)
Underlaget kan ej ligga till grund för bedömning (6)

Som jag förstått det var detta en variant av Försvarsmaktens skala för bedömning av sakriktighet. Ur UndR F 1 (1984)(Underrättelsereglemente för försvarsmakten Del 1. Grunder för underrättelsetjänsten inom försvarsmakten):
"19. Bedömning av sakriktighet görs främst genom jämförelse med kända förhållanden. Härvid kontrolleras särskilt om informationen stämmer med sådan vars sakriktighet kunnat konstateras. Vidare görs en rimlighetsbedömning beträffande tids- och rumsförhållanden samt tekniska och andra faktorer. Information som motsägs av eller till väsentliga delar inte överensstämmer med information från annan källa kontrolleras genom förnyad inhämtning. Sakriktigheten anges enligt följande:

1 = Bekräftad
2 = Sannolikt riktig
3 = Möjligen riktig
4 = Tvivelaktig
5 = Osannolik
6 = Sakriktigheten kan inte bedömmas.

20. Underrättelse anses bekräftad om minst två av varandra helt oberoende och tillförlitliga (A) källor lämnat överensstämmande uppgifter.

Underrättelse som synes bekräfta tidigare information bör kontrolleras till sitt ursprung så att inte bägge härstammar från samma källa.

Information som inte ger en entydig bild, men ändå måste delges, skall åtföljas av kommentarer om olika alternativ."

Som jag läser detta handlar oberoende inte om att underrättelserna måste komma från olika förband - i sådana fall skulle exempelvis spaningspatruller regelmässigt organiserats med personal ur olika plutoner/kompanier - utan att det inte ska vara två underrättelser där den ena härrör från den andra. (Exempel på det sistnämnda skulle vara att en soldat sett en ubåt och att en annan har hört att den första soldaten sett en ubåt.)

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Thule2 » 28 aug 2013 17:28

Bra och uttömmande information ,Tack för den / Thule