Ubåt vid Holmögadd 1989

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 31 mar 2012 02:43

Jag tror att den politiska ledningen, med UD, var bättre på att förstå Sovjetunionen och att bedöma säkerhetspolitiska hot under det kalla kriget än vad militären var.
Det trodde politikerna och folket UD också. Men jag hävdar bestämt motsatsen. Det är 180 grader mellan våra uppfattningar i den saken. Man nonchalerade det enormt stora militära hot som Sovjetunionen utgjorde. Inställningen var "att när dom anfaller med 5000 stridsvagnar så pratar vi omkull dom..." typ så...Och att dom skulle respektera vår så kallade neutralitet. Rent önsketänkande. Ingen neutralitet i världen har någonsin skyddad något land från Krig. om en angripare anser sig ha behov av att köra över ett land, neutralt eller inte, så gör dom det.
Om Ola Tunander har rätt var en del militärer så övertygade om att Sovjetunionen förberedde angrepp mot Sverige att de deltog i en amerikansk PSYOP för att övertyga den allmänna opinionen om detta.
Nu tycker jag väl inte att Tunander är något geni på området. Han har skrivit en intressant bok med många intressanta detaljer. Krigsdagböcker och vad som hände i detalj. Bra förarbete till boken, det ger jag honom tummen upp för. Men sen kör han rakt ut i skogen med sina slutsatser.

FredH
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av FredH » 02 apr 2012 07:32

Robert Lindqvist skrev:bra påpekande av dig om personalstyrkan. Vi glömmer lätt att fartygsbesättningar till stor del bestod av värnpliktiga under grundutbildning. Det var inga färdiga krigsförband.
Vid Hävringebukten 1992 sköts en stridsladdad ubåtsjakt-torped från en kustkorvett mot en säker ubåtskontakt. Men man missar totalt därför att personalen inte var färdigutbildad och inte behärskade systemet.
Alltså, nu var ju jag med vid den tiden, 1992. Utan att hänga ut någon/några, exakt vad var det som de värnpliktiga gjorde fel i just den situationen?
Det normala på flottans fartyg var att yrkesofficerarna satt på de avgörande positionerna, stod för de avgörande insatserna ombord, stödda av suportfunktioner av värnpliktiga.

Hävringe 1992 skedde på hösten, alltså hade besättningen samövat sedan januari/februari, inte helt oövat men visst, inget färdigt förband.

Vad jag kommer ihåg från den insatsen togs beslutet om att sätta in torped eftersom man just vid den tidpunkten inte hade något alternativ på plats. Tidigare under insatsen hade Kkv följts av en väntande patrullbåt som agerade "bombbåt". Klar för insats av Elma och sjunkbomber. Just när torpeden sattes in saknades den resursen.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 03 apr 2012 00:30

hej och välkommen till råden.
Alltså, nu var ju jag med vid den tiden, 1992
Du menar alltså att du var med vid Hävringe -92? Skulle vara intressant att höra din syn på den och ev andra händelser du kan ha deltagit i. :)
exakt vad var det som de värnpliktiga gjorde fel i just den situationen?
Det kan jag inte svara på. Eftersom att jag inte vet. Men däremot har jag bestämt läst att man fån officiellt håll menade att personalen inte var färdig utbildad och inte behärskade systemet. Vilket alltså skulle ha lett till det dåliga resultatet.
Att man sköt torped har jag absolut inga synpunkter på. synd bara att den inte träffade :wink:
En fråga om den saken efter som att du var med. Höll inte nyss nämnda torped på att träffa eget fartyg? Är det inget du känner igen alls? Jag letar efter källmaterial nu men hittar förstås inget.


[quoteDet normala på flottans fartyg var att yrkesofficerarna satt på de avgörande positionerna, stod för de avgörande insatserna ombord, stödda av suportfunktioner av värnpliktiga. ][/quote]
Aha, bra info. Tack för det. Jag tar tillbaks i så fall. Själv gjorde jag vpl i Armén och trodde att Flottan fungerade på samma sätt. I Armén fick ju varje förband börja om på sandlådenivå varje år när den nya kullen vpl ryckte in. Så du menar med andra ord att Flottans fartyg var så att säga stridsdugliga hela tiden oberoende av rotation av värnpliktiga?
exakt vad var det som de värnpliktiga gjorde fel i just den situationen?
Till sist vill jag bara säga att det inte var menat som något påhopp på värnpliktiga i Flottan. Jag utgick bara att från att"stridsdugligheten" på Flottans fartyg steg och sjönk i takt med in och utryckning av vpl. Och från det jag har läst om saken. Men har jag fel får du mer än gärna rätta mig

FredH
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av FredH » 03 apr 2012 13:33

Robert Lindqvist skrev:
exakt vad var det som de värnpliktiga gjorde fel i just den situationen?
Det kan jag inte svara på. Eftersom att jag inte vet. Men däremot har jag bestämt läst att man fån officiellt håll menade att personalen inte var färdig utbildad och inte behärskade systemet. Vilket alltså skulle ha lett till det dåliga resultatet.
Att man sköt torped har jag absolut inga synpunkter på. synd bara att den inte träffade :wink:
En fråga om den saken efter som att du var med. Höll inte nyss nämnda torped på att träffa eget fartyg? Är det inget du känner igen alls? Jag letar efter källmaterial nu men hittar förstås inget.
Man tappade kontrollen på torpeden, sedan om den verkligen var på väg mot eget fartyg eller inte, det rådde det olika meningar om. Alla körde som tokar i samma veva som kontrollen tappades, så vad som faktiskt var vad var nog svårt att avgöra.

Insatsen av torped skedde lite i iver att vilja testa systemet och av vilja att inte tappa kontakten med "ubåten". Hade man kunnat, tror jag, att man velat köra Elma + sjunkbomber, men vid just den tidpunkten fanns inte "bombbåten" på "plats".

Och för att få verkligt bra effekt på sjunkbomber och Elma så vill man gärna ha två fartyg som kan täcka större yta och som leds in sida vid sida, samtidigt eldöppnande som ni skulle kallat det i armén.
A, bra info. Tack för det. Jag tar tillbaks i så fall. Själv gjorde jag vpl i Armén och trodde att Flottan fungerade på samma sätt. I Armén fick ju varje förband börja om på sandlådenivå varje år när den nya kullen vpl ryckte in. Så du menar med andra ord att Flottans fartyg var så att säga stridsdugliga hela tiden oberoende av rotation av värnpliktiga?
Stridsdugligheten steg och sjönk så klart även på flottans fartyg. Men inte alls i samma takt som inom armén t.ex. Kkrv typ Stockholm hade, om jag minns rätt, vid den tidpunkten en besättning om runt 19 officerar och 15 vpl +/- några vpl.

Nu är ju även officerarna i utbildning konstant med tanke på rotation och byte av tjänst. Men vpl omgången, gb och meniga 1992, hade ryckt in januari och sedan gjort "gröntjänst" i ett par veckor följt av yrkesutbildning ytterligare ett antal veckor tillsammans med fartygsutbildningen, innan förbandsutbildningen tog vid på våren.

Pb hade ryckt in augusti året innan så de hade redan legat inne drygt ett år när Hävringe incidenten skedde.

Men visst, knappast färdigutbildad besättning alls så klart och mer eller mindre stridsdugliga vid tidpunkten för Hävringe. Men det är alltså officerarna som innehar nyckelbefattningarna ombord och speciellt i SLC. Sedan steg så klart stressen och nervositetet hos officerarna också i takt med att incidenten stegrades i insats.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 03 apr 2012 14:38

Tack FredH för mycket intressant och upplysande info. :)
Kkrv typ Stockholm hade, om jag minns rätt, vid den tidpunkten en besättning om runt 19 officerar och 15 vpl +/- några vpl.
Oj. mer än 50% YO. Ja då kommer ju saken i en annan dager förstås. jag trodde innan att FC och kanske 4-5 ytterliggare officerare fanns ombord, och att resten var PB-vpl och liknande. Och om besättningen som var vid Hävringe -97 hade legat inne ett år så var dom / ni så gott som färdigtrimmade. betydligt mer än vad jag har förledds att tro i alla fall.
Alla körde som tokar i samma veva som kontrollen tappades, så vad som faktiskt var vad var nog svårt att avgöra.
Jo det kan jag got tänka mig. En skenande torped kan inte va kul.Usch. Är dom trådstyrda dom där? Jag har inte hittat källmaterialet jag hänvisar till om varför torpeden missade. Men "någon" som förde befäl över ett skrivbord behövde väl något/någon att skylla på...
jo just ja, jag minns att det sades att man ställt in torpeden på fel sorts sökmönster och så var det något med djupet på platsen. eller rättare sagt avsaknad av djup.
Och för att få verkligt bra effekt på sjunkbomber och Elma så vill man gärna ha två fartyg som kan täcka större yta och som leds in sida vid sida, samtidigt eldöppnande som ni skulle kallat det i armén.
:) exakt vad vi skulle säga, samtidigt eldöppnande!
Vid samma plats, alltså hävringe -88 gjorde man ju det med mycket bra resultat. snudd på maximal utdelning.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 03 apr 2012 14:46

Robert Lindqvist skrev: Vid samma plats, alltså Hävringe -88 gjorde man ju det med mycket bra resultat. Snudd på maximal utdelning.
I båda Hävringe-fallen kan man ju notera den extrema skillnaden i vilja till verkanseld jämfört med ubåtsoperationen mot Luleå/Holmögadd 1989. Märkligt kan tyckas att man vid vissa tillfällen lägger in 64 sjunkbomber / skarpladdad ubåtsjaktstorped och vid ett annat tillfälle mycket passivt observerar.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av millgard » 03 apr 2012 16:47

Rickard skrev:
Robert Lindqvist skrev: Vid samma plats, alltså Hävringe -88 gjorde man ju det med mycket bra resultat. Snudd på maximal utdelning.
I båda Hävringe-fallen kan man ju notera den extrema skillnaden i vilja till verkanseld jämfört med ubåtsoperationen mot Luleå/Holmögadd 1989. Märkligt kan tyckas att man vid vissa tillfällen lägger in 64 sjunkbomber / skarpladdad ubåtsjaktstorped och vid ett annat tillfälle mycket passivt observerar.
Inte ett dugg märkligt, det beror såklart på vad man vet om den ev ubåten sedan innan...

FredH
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av FredH » 04 apr 2012 10:54

millgard skrev:
Rickard skrev:
Robert Lindqvist skrev: Vid samma plats, alltså Hävringe -88 gjorde man ju det med mycket bra resultat. Snudd på maximal utdelning.
I båda Hävringe-fallen kan man ju notera den extrema skillnaden i vilja till verkanseld jämfört med ubåtsoperationen mot Luleå/Holmögadd 1989. Märkligt kan tyckas att man vid vissa tillfällen lägger in 64 sjunkbomber / skarpladdad ubåtsjaktstorped och vid ett annat tillfälle mycket passivt observerar.
Inte ett dugg märkligt, det beror såklart på vad man vet om den ev ubåten sedan innan...
Trots allt så spelar nog tid på året och var vid kusten insatsen skulle ske en stor roll. Även om flottan hade högre insatsberedskap än andra så var det optimalt för flottan att få kränkningar på hösten, sett till utbildningsåret på den tiden, plus geografiskt mellan Gävle - Skåne.

Samt, att förflytta hela ubåtsjaktstyrkan upp till Luleå hade varit ett väldigt stort företag, vi talar om över 20 fartyg med depå och landstöd. Stor organisation att rotera där uppe. Väldigt mycket arbetstid och övningstid som gått till spillo bara i förflyttning. Pengar var ändå en begränsning även då.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 04 apr 2012 11:51

millgard skrev:Inte ett dugg märkligt, det beror såklart på vad man vet om den ev ubåten sedan innan...
Det verkade inte heller funnits någon ambition att sätta in vapen mot den främmande ubåt dina vänner fotograferade?

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av millgard » 04 apr 2012 13:22

Det kan jag inte alls bedöma, men uppenbarligen sattes inga större insatser in i alla fall.


Om man hade VELAT så hade det ju varit ett ypperligt tillfälle att i så fall kanske "stänga av" vid Kvarken och sedan bara vänta ut den. Men att stänga inne ett främmande fartyg är en handling som måste få politiska konsekvenser och det kanske inte alltid är önskvärt. Finland måste ju tex vara med på noterna och på den tiden... tja.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 04 apr 2012 14:29

I båda Hävringe-fallen kan man ju notera den extrema skillnaden i vilja till verkanseld jämfört med ubåtsoperationen mot Luleå/Holmögadd 1989. Märkligt kan tyckas att man vid vissa tillfällen lägger in 64 sjunkbomber / skarpladdad ubåtsjaktstorped och vid ett annat tillfälle mycket passivt observerar.

Jag håller med dig. Det verkar lite konstigt, Men den senaste tiden har jag grubblat på saken och tror att jag ungefär förstår hur det hänger ihop.
i början på 80-talet släppte man knallskott, chockladdningar och enstaka sjunkbomber mot varje upptäckt misstänkt ubåt på svenskt vatten. Helt enligt IKFN. Som vi vet gav det inget som helst resultat. Det enda som hände var att vi garanterat tappade bort ubåtskontakten pga allt ljud och störningar i vattnet från vapeninsatsen. Dessutom var IKFN reglerna i början av 80-talet minst sagt tandlöst och omöjligt att anväda i praktiken.
Efter ett antal dramatiska och i vissa fall långa och kostsamma ubåtsjakter under 80-talet som för allmänheten framstod som helt resultatlösa och lite löjeväckande hade Marinen ett bottenläge i förtroende. Mediabevakningen var ofta av "UFO-karaktär" En stor del av Journalister och debattörer ifrågasatte att miniubåtar och dykarfarkoster ÖVERHUVUDTAGET fanns. det var ett vanligt samtalsämne på den tiden. "tror du att det verkligen finns ubåtar?" och "är det inte bara massa snack för att få mer pengar och häftigare PLÅTSCHABRAK" ( berömt ord om våra små kustkorvetter uttalat av en viss försvarsminister )
Så istället för att dra igång nya stora uppmärksammade och kostsamma ubåtsjakter, som bara riskerade att i allmänhetens OCH politikernas ögon sluta i ett nytt starkt ifrågasatt fiasko, började man hålla inne med elden och samlade istället så mycket information om "motståndaren" man kunde. Och vid den här tiden 88-94 är min uppfattning att vi var ganska bra på just underrättelseinhämtning och kontra-spaning eller vad man ska kalla det. Vi samlar in allt vi kan om deras taktik, uppträdande, operationsmönster, teknik, styrka och svagheter. Och vad dom är intresserade av.
Försvaret blir mycket mycket selektiv i när man ska övergå från mer eller mindre dold spaning / informationsinsamling till att öppna eld. Och som jag förstår det så är det nu allt eller inget vad gäller vapeninsatser. Antingen försöker man dölja för motståndaren att man spanar på dom, men beslutas det om vapeninsats så klipper man till ordentligt i syfte att bekämpa målet. Det här strider helt säkert mot Försvarsmaktens instruktioner från regeringen och IKFN reglerna. Men det är jag osäkrer på.


Det verkar finnas två populära grundteorier till varför vi inte gör vapeninsats vid vissa kränkningar.

1. Det är ett NATO-land som spionerar så därför bombar vi inte. Det verkar långsökt av fler skäl. NATO har inget större behov av att kartlägga det svenska kustförsvaret och annat. Dels har vi alltid varit smygallierade. Men Om NATO vill angripa oss gör dom det naturligtvis via Norge och Danmark... dvs på MARKEN från norge. Då finns inget behov av att rota omkring i den svenska skärgården.

2. Att vi har hållit på med hemliga "inträngningsövningar" med NATO. och att en liten krets i försvarsledningen kände till det och låg bakom det hela för att hetsa svenskarna mot Sovjetunionen.
Det faller på en massa orimligheter. Den främsta är det svenska befälssystemet. Chefen på en svensk patrullbåt eller t o m en liten bevakningsbåt-60 ( senare bevakningsbåt-80 ) hade om han upptäckte en misstänkt ubåt på åtminstone inre svenskt vatten rätt ( och förmodligen skyldighet ) att utan förvarning anfalla ubåten med verkanseld. Dvs försöka sänka ubåten. Den svenske fartygs / båtchefen behövde inte begära tillstånd av högre chef. Eldtillstånd var redan delegerat ner på fartygschefsnivå. Det här gör att hela Flottan skulle ha känt till en sådan mystisk övningsverksamhet med NATO.
Övnings-scenariot faller också på de våldsamma vapeninsatser som faktiskt gjorts. Vi HAR faktiskt med order från högsta försvarsledningen försökt döda främmande soldater eller sjömän. Det förefaller som ett okonventionellt sätt att öva på.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 04 apr 2012 14:52

FredH skrev: Samt, att förflytta hela ubåtsjaktstyrkan upp till Luleå hade varit ett väldigt stort företag, vi talar om över 20 fartyg med depå och landstöd. Stor organisation att rotera där uppe. Väldigt mycket arbetstid och övningstid som gått till spillo bara i förflyttning.
Som jag förstått det så var ubåtsjaktsstyrkan insatt i just detta fall, och blev observerad i Holmsunds hamn efter incidenten, det vill säga åtminstone förflyttad så långt norr upp som Umeåtrakten. Man kan ju tänka sig att de troligen var längre norr ut än så också. Förutom fartyg hade ju även helikoptrar växelvis omgrupperats norrut i takt med att ubåtsoperationen gick upp över norrlandskusten.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 04 apr 2012 21:09

Som jag förstått det så var ubåtsjaktsstyrkan insatt i just detta fall, och blev observerad i Holmsunds hamn efter incidenten, det vill säga åtminstone förflyttad så långt norr upp som Umeåtrakten. Man kan ju tänka sig att de troligen var längre norr ut än så också. Förutom fartyg hade ju även helikoptrar växelvis omgrupperats norrut i takt med att ubåtsoperationen gick upp över norrlandskusten.
Vid den information som vi fick efteråt sades att åtminstone stora delar av ubåtsjakstyrkan var engagerad. Ubåtsjakthelikoptrar ( okänt antal ) hade grupperat om norrut efterhand. och sen samma väg söderut. När vi återvände från Holmögadd i en gammal hederlig 200-båt la vi till i Holmsunds hamn. vi la till precis bakom 3 st patrullbåtar av Hugin-klass. De va fulllastade med sjunkbomber. Framför patrullbåtarna låg 3 eller 4 mindre båtar. jag tror att det var bevakningsbåtar typ 60 men är inte säker.Dessutom ett par vedettbåtar. Dom såg ungefär ut som bevakningsbåt typ- 80 men hade beteckningen V. Som jag minns det var alla båtar / fartyg lastade med sjunkbomber. Möjligen ( men här är min minnesbild lite oklar ) låg 2 eller 3 små minsvepare längre bort. såna där som såg ut som fiskebåtar.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Rickard » 04 apr 2012 21:22

Intressant att man verkligen var så pass stridsberedd.

Jag känner själv inte till hur stor ubåtsjaktsstyrkan var 1989 så det är svårt att säga hur stor del som du såg där i hamnen, men det borde gå att ta reda på ungefär sammansättning.

Användarvisningsbild
Robert Lindqvist
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 29 mar 2007 10:05
Ort: VÄSTERÅS

Re: Ubåt vid Holmögadd 1989

Inlägg av Robert Lindqvist » 04 apr 2012 22:10

det var väl ingen större del tror jag. De 3 patrullbåtarna ingick säkert i ubåtsjaktsstyrkan. de andra enheterna är jag lite mer osäker på. Det rör sig ju om väldigt små enheter för lokala operationer. Någon skulle tex kunna vara från KA 5 i Härnösand. jag vet faktiskt inte.