Hydrofonlinje i Ålands hav?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 09 jun 2012 11:01

Snart kommer kanske svaret på om detta har något med undervattensystem.
"2012-06-07
BREAKING NEWS 2pm, The divers are now down and investigating the circle and reports from the ship say they are really amazed. There is definitely something unusual hiding at the seabed – a Mystery Beneath. More information and pictures will be released next week.
"
http://www.oceanexplorer.se/

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Wedman » 09 jun 2012 15:46

Är det någon av trådens läsare som tagit del av Tommy Lindfors teorier om SOSUS-anläggningar i Östersjön i boken Under ytan Ubåtar och svensk säkerhetspolitik (1996)?

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av JohnT » 09 jun 2012 16:21

Wedman skrev:Är det någon av trådens läsare som tagit del av Tommy Lindfors teorier om SOSUS-anläggningar i Östersjön i boken Under ytan Ubåtar och svensk säkerhetspolitik (1996)?
Ja men jag avfärdade det med att det fanns inget skäl att ha hydrofoner inne i skärgården-

Eventuelt har han fått tag i ett spår om de svenska sosus förmågan och sedan inte riktigt fått till det i detaljerna.
För då var det kränkningarna som förklarades med att Jänkarna placerade ut SOUS i svenska vatten.

Om det nu har visat sig att det var Svenskar som placerade ut Svensk-Amerikanska sousus så faller motivet till kränkningarna i alla fall.

kan bläddra igenom boken igen
Men inte i kväll

/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av JohnT » 11 jun 2012 20:50

Rickard skrev:Kul med diskussion! :)
JohnT skrev: Att efter dessa två händelser försöka få fram konkreta bevis fick högre prioritet än att slänga sjunkbomber m/33 som i praktiken inte fungerade ens i "mattor" för dessa mattor hade inte yttäckning nog.
Du menar att kunskapsinhämtning hade hög prioritet, inte minst de sista åren på 80-talet? Själva resultaten blev i så fall ganska bleka tyvärr.
Vad sägs om att du försöker ta reda på hur man skulle uppnå resultat som skulle göra dig nöjd?
Och se om du skulle se ett gap mellan vad som var möjligt att göra med tillbuds stående medel.
Och begränsningen att man inte fick döda inkräktare utan bara tvinga upp dom.
det har alltid varit en begränsad vapeninsats.
Rickard skrev:
Rickard skrev: 2. Nästa problem är följande: trots att Marinen ägnade över tio år till att ibland jaga och ibland "följa" främmande ubåtar så lyckades de enligt egen utsago egentligen inte ta reda på någonting alls.
JohnT skrev: Kan du vara snäll att presentera några källor för detta?

Om det det gällde nationalitetsbestämningen kunde vara på sin plats att du är lite tydligare att det är det du menar.
Att det är nationalitetsbestämning jag syftar på hoppades jag framgick av sammanhanget, men det kanske kunde varit tydligare. Källorna är SOU 1995 och 2001, där det framgår att ubåtskränkningar tveklöst har inträffat och där vissa är "säkrare" än andra, men också att det inte i något fall förutom U137 går att identifiera inkräktaren.
Vad säger dessa två SOU om hur man skulle uppnå denna nationalitetsbestämmandet?
Rickard skrev:
JohnT skrev: Tex så var ju faktumet att både Polen och Sovjet hade wiskey ubåtar ett skäl till att man inte kunde nationalitetsbestämma vilket land den wiskey ubåt som flera vittnen hade sett.
Tänker du på Utö 1980 eller något annat tillfälle?
Ja.
Rickard skrev:
JohnT skrev: och att svensk ubåt följer främmande ubåt från svenskt territorialvatten in i finska viken, men där tappade man den är ju inget bevis på att ubåten var rysk.
Gärna en källa på det. Låter jätteintressant och typisk en sådan sak som borde ha skett.
Tyvärr, jag är rätt säker att det var på TV någon gång under andra halvan av åttiotalet.
Jag letar vidare.
Rickard skrev:
Rickard skrev: Efter "minkskandalen" 1994 beordrade regeringen en utredning för att se vad Marinen faktiskt sysslat med de senaste 13 åren och det visade sig då att absolut noll bevis hade lyckats samlas in.
JohnT skrev:Sju säkra och ett trettiotal troliga kränkningar enligt SOU 1995.135


Jo, en stor mängd säkra kränkningar. Problemet är ju att det bara är en knippe fragmentariska incidenter där man kan konstatera att intrång skett, men inte något mer konkret än så. Jag tycker att det är väldigt slående att Marinen systematiskt lät främmande makt kränka svenskt vatten utan att ingripa och ändå fullständigt misslyckades med att åtminstone dokumentera detta.
Vad sägs om att du försöker ta reda på hur man skulle uppnå detta?
Rickard skrev:
Och då menar jag att inte bara notera att det sker kränkningar utan att lösa den fråga som var bland det mest centrala under ubåtsjaktseran - vem var inkräktaren.
Vad sägs om att du försöker ta reda på hur man skulle uppnå detta?

Rickard skrev:
Det vill säga, marinen riskerade i praktiken svenska liv i krig för att passivt samla underrättelser mot förmenta sovjetiska undervattensförband och trots detta enorma risktagande så lyckades man inte insamla något som i efterhand kunde ens visa att dessa ryska specialförband överhuvudtaget varit här.
Risktagandet var med mycket få undantag en konsekvens av att man använde värnpliktiga "skytte" förband som ibland sköt mer än som var hälsosamt för deras omgivining. Men vad jag vet så var enda faktiska skadan en kille som miste en hand/några fingrar när han skulle aptera handgranater.

Eller missförstår jag dig ?
Rickard skrev:
Rickard skrev: Inte ett enda användbart fotografi sades finnas, inte heller en lyckad ljudinspelning som kunde knytas till någon ubåtstyp och inte några otvetydiga sonarbilder, och så vidare -
JohnT skrev:Menar du nu otvetydliga sonarbilder eller otvedtydliga sonarbilder som kunde användas för nationalitetsbestämning?
Jag menar det jag skrev just i meningen efter, otvetydiga sonarbilder som kan kopplas till nationalitetsbestämning, eller möjligen viss pakt eller allians. Det finns ju officiellt ett fåtal sonarbilder, kanske den bästa från 1984, som är lite intressanta, men inte självklara vad de föreställer.
Med vilken utrustning skulle man kunna genomföra en sådan nationalitetsbestämning utan att få upp ubåten ?
Rickard skrev:
JohnT skrev: Sedan kan du ju förklara hur man nationalitetsbestämmer en ubåt som inte vill vill visa upp en nationalitetsflagga.
Fotografi på torn / periskop t.ex. Ljudinspelning av propellerljud som matchas mot typbibliotek. Sonarbilder där form och längd på skrov framgår. Inte något annat märkvärdigt.
Det du önskar var mer än märkvärdigt för svenska flottan före 1990.

Dessutom ett typbibliotek, varifrån kommer det ?
Neutralitetspolitiken förbjuder ju i praktiken samarbete på den nivån med andra än finnarna..
vem bevisar att denna ljudprofil är en ubåt av ett slag som den nation man vill peka ut inte erkänner att den existerar?
Rickard skrev: Det intressanta är ju att i berättelsen här på forumet om händelsen vid Umeå 1989 så togs det ju faktiskt bilder av militär personal. Och vi har haft millgard som berättat att en bekant tog många bilder från segelbåt längs norrlandskusten. Och vi har f.d. VD för Svensk Radiotjänst som sett knivskarp bild på ubåt från hamnen i Töre. Det gemensamma med alla dessa bilder är att de sedan försvunnit och inte visats för de statliga utredningarna.
Vet du att de inte fick se sake rsom inte publicerades?
T ex SOU 1995:135 sidan 29:
Vi försöker redovisa materialet med stor öppenhet. men måste med hänsyn till rikets säkerhet och personers integritet hålla inne med vissa uppgifter. Särskild sekretessgranskning har utförts av huvrättslagman Rolf Holmquist.
Med andra ord vi vet inte vad som valts att inte offentliggöras.
Sedan att Mathias Mossberg vill framställa alla med en med honom avvikande synpunkt som varande fosterlandsförrädare ser jag mer som ett personlig hat mot Carl Bildt. I mitt förmenande har Mossberg tappat all trovärdighet, jag vill mena att han ängnar sig åt klassisk smutskastnings inrikespolitik.
Det är ju halft uttalat i Mossbergs bok at Bildt stoppade Mossbergs karriär och nu djävlar ska Bildt få tillbaka.

Rickard skrev:
JohnT skrev:Och kräver att man ska använda vetenskapliga metoder för att få fram ett bevis som som sedan ska ha leva upp till den standard som krävs i internationella domstolar.
Källa på det? Vem kräver bevis enligt standard från internationella domstolar?
T ex SOU 1995:135 sidan 28:
Vi har när det varit möjligt anlagt ett teknikst-naturvetenskapligt angreppsätt.
Vad det gäller internationella domstolar så faller inte ordalydelsen exakt så men kravet är i alla fall direkta bevis, medan man 1983 lät sig nöjas med indiciekedjor.
som källa kan man använda sou 1995:135 sidan 16 där de diskuterar nationalitetsbedömningen i samband med Hårsfjärden incidentet och den efterföljande protestnoten till Sovjetunionen.
Bynanders "The rise and fal lof the submarine threat" pekar också på hur frågan användes för inrikespolitiska syften.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Och de första årens ubåtsjakter så hade Svenska försvaret tydliga restriktioner att inte riskera att döda främmande makts personal.
Källa på det? :) Det skedde en stor mängd väldigt skarpa vapeninsatser under de första åren. Minor sprängdes till exempel både 1982 och 1983 och vid Karlskronaincidenten 1984 kastades ett 70-tal skarpa handgranater mot misstänkta dykare.
Du blandar i hop verkanseld med syfta att tvinga upp en ubåt vilket alltid var omöjligt och i praktiken helt oanvändabara före 1988. IKFN från 1967 gällde fram till 1 juli 983. Sen fanns det en massa infanterister som användes för bevakning som började kasta handgranater åt höger och vänster men dom var minst lika farliga för sina kamrater som för främmande dykare.

SOU 1995:135 sidan 300.
Bynanders "The rise and fal lof the submarine threat" sidan 172:
Öb's dagbok 15 februari 1984om samtal med försvarsministern (översatt till Engelska av Bynander:
It was not possible to placesome form of far reaching restrictions on the weapons deployment, wich were seen as very justifiable down the ranks. [That] would undoubtedly cause more negative consequences than the current weapon deployment would
Bynander skriver om att man inom försvarstaben pratade om operationell anarki, de var de centrala staberna som fick förklara att man inte lyckades få upp en ubåt den här gången heller medan man på lokal nivå, inte minst på norrlandskusten hade mer frustrerade aggresioner att leva ut. Tolkningen av IKFN var inte så svår att förstå men jag har träffat en skeppare på Bevakningsbåt som gladeligen skulle tagit de juridiska konsekvenserna av att inte följa IKFN.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 12 jun 2012 14:44

JohnT skrev: Och se om du skulle se ett gap mellan vad som var möjligt att göra med tillbuds stående medel.
Och begränsningen att man inte fick döda inkräktare utan bara tvinga upp dom. det har alltid varit en begränsad vapeninsats.
Jag tror vi behöver en egen tråd för att reda ut IKFN-förordningen. Det verkar finnas mycket oklarheter kring denna och vad den egentligen sade under olika tidpunkter. Just det är ju tveklöst viktigt utifrån hur mycket av händelserna skall tolkas.

Rickard skrev:Det vill säga, marinen riskerade i praktiken svenska liv i krig för att passivt samla underrättelser mot förmenta sovjetiska undervattensförband och trots detta enorma risktagande så lyckades man inte insamla något som i efterhand kunde ens visa att dessa ryska specialförband överhuvudtaget varit här.
JohnT skrev:Risktagandet var med mycket få undantag en konsekvens av att man använde värnpliktiga "skytte" förband som ibland sköt mer än som var hälsosamt för deras omgivining. Men vad jag vet så var enda faktiska skadan en kille som miste en hand/några fingrar när han skulle aptera handgranater.

Eller missförstår jag dig?
Ja, du missförstår mig, jag menar inte risker för värnpliktiga i fredstid utan det jag skrivit om tidigare: marinen tillät (enligt egen utsago) fientliga ubåtsförband verka i Sverige och i lugn och ro utföra krigsförberedelser mot svenska mål, vilket tveklöst hade lett till en stor mängd onödiga förluster i krigstid.

Du har i en annan tråd skrivit att du tror det handlade om att man underlät att handla när ubåtsjakten var i efterhand, men detta gällde tvärtom när man var i förhand.

Saken är följande: redan 1987 så styrdes Flottans ubåtsjaktsövningar till platser där den Marina Analysgruppen (MAna) hade skapat en "prognos" om att fientliga ubåtar skulle uppträda. Ganska ofta ledde detta till att man också upptäckte ubåtsinkräktare och övningen övergick till skarp verksamhet. Eftersom vapeninsatser mot ubåtsförbanden kunde riskera avslöja för fienden hur pass bra prognoser Marina Analysgruppen skapat fick man helst inte göra ingripanden, då detta kunde hindra det övergripande målet att samla in underrättelser till MAna.

Detta ledde till att Marinen systematiskt underlät att ingripa enligt sina faktiska skyldigheter enligt IKFN. Man säger sig istället prioriterat kunskapsinhämtning istället för att värna landets territorium. Utslaget av denna mycket tveksamma taktik visade sig sedan år 1995: exakt noll resultat. Inte en antydan till bevis sades finnas när regeringen gick in för att granska vad som skett. Samma sak upprepades 2001.

Källa: SOU 2001:85, sid 203-206.

JohnT skrev:Dessutom ett typbibliotek, varifrån kommer det ?
Neutralitetspolitiken förbjuder ju i praktiken samarbete på den nivån med andra än finnarna..
vem bevisar att denna ljudprofil är en ubåt av ett slag som den nation man vill peka ut inte erkänner att den existerar?
Det är väl inte särskilt kontroversiellt att Sverige hade underrättelsesamarbete med vänskapliga länder i väst? Skulle vi faktiskt ha ljudinspelningar av sovjetiska undervattensfarkoster på svenskt vatten lär det inte varit något märkligt att få dem matchat mot ljudbibliotek vi bytt till oss. De statliga utredningarna i frågan gjordes dessutom 1995 och 2001, i det sistnämnda fallet långt efter Kalla Krigets slut.

Nu är det för övrigt pinsamt tydligt att några sådana inspelningar inte existerar. När chefen för just Marinens Analysgrupp skulle till Moskva och ägna månader att få ryssarna att erkänna intrången fanns bara två band med ljud som misstänktes vara sovjetiska/ryska farkoster, från 1982 respektive 1992. Ingen enighet kunde skapas mellan de svenska och ryska delegationerna vad som fanns på inspelningarna. Först ett antal år senare visade sig banden genant nog istället innehålla endast mink samt en svensk taxibåt.

Rickard skrev: Det intressanta är ju att i berättelsen här på forumet om händelsen vid Umeå 1989 så togs det ju faktiskt bilder av militär personal. Och vi har haft millgard som berättat att en bekant tog många bilder från segelbåt längs norrlandskusten. Och vi har f.d. VD för Svensk Radiotjänst som sett knivskarp bild på ubåt från hamnen i Töre. Det gemensamma med alla dessa bilder är att de sedan försvunnit och inte visats för de statliga utredningarna.
JohnT skrev:Vet du att de inte fick se saker som inte publicerades?
De fick se betydande material som var kvalificerat hemligt och som inte hamnade i de offentliga utredningarna, dock står det uttryckligen att dessa hemligheter inte förändrar utredningens resultat. Det står t.ex. i SOU 2001:85 sid 29:

"Samtidigt har sekretesskraven i flera avseenden förhindrat offentliggörande. Jag vill emellertid bestämt deklarera att inget av den information som sålunda inte kunnat tryckas rubbar de bedömningar som redovisas i betänkandet."

Alltså finns inga hemliga, men avgörande, bevis för något. Det står dessutom explicit i både SOU 1995 och 2001 att inga användbara fotografier existerar. Antingen är de olika berättelserna om fotograferade ubåtar vi sett t.ex. här på forumet fullständiga fantasier eller också har dessa bilder olagligt undanhållits de statliga utredningarna.

JohnT skrev: Sedan att Mathias Mossberg vill framställa alla med en med honom avvikande synpunkt som varande fosterlandsförrädare ser jag mer som ett personlig hat mot Carl Bildt. I mitt förmenande har Mossberg tappat all trovärdighet, jag vill mena att han ängnar sig åt klassisk smutskastnings inrikespolitik.
Det är ju halft uttalat i Mossbergs bok at Bildt stoppade Mossbergs karriär och nu djävlar ska Bildt få tillbaka.
Källa på detta, gärna sidhänvisning i boken? Förklara närmare av vilket skäl han tappat all trovärdighet? Var hittar du att han framställer personer med avvikande synpunkt som förrädare?

JohnT skrev:Vad det gäller internationella domstolar så faller inte ordalydelsen exakt så men kravet är i alla fall direkta bevis, medan man 1983 lät sig nöjas med indiciekedjor.
Det är nog snarare helt enkelt ordet "bevis" som är nyckelordet. Eftersom indiciekedjorna 1983 faktiskt var mycket svaga eller i vissa fall obefintliga så var 1995 års kommission bara en återgång till en vanlig förnuftig granskning och då underkändes hela 1983 års slutsats.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 13 jun 2012 21:19

Enligt detta diarie så finns det åtminstone 3 anläggningar till med kodnamnen Tallen, Dansbanan och Hästholmen.

Punkt 5 och 6 refererar till dessa

http://www.nad.riksarkivet.se/?Sokord=l ... S08_Balder

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Wedman » 14 jun 2012 06:35

Probos skrev:Enligt detta diarie så finns det åtminstone 3 anläggningar till med kodnamnen Tallen, Dansbanan och Hästholmen.

Punkt 5 och 6 refererar till dessa

http://www.nad.riksarkivet.se/?Sokord=l ... S08_Balder
Kan inte dessa, liksom EKEN, vara operationer och inte anläggningar?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 14 jun 2012 07:49

Probos skrev:Enligt detta diarie så finns det åtminstone 3 anläggningar till med kodnamnen Tallen, Dansbanan och Hästholmen.
Wedman skrev:Kan inte dessa, liksom EKEN, vara operationer och inte anläggningar?
Det finns en ö vid namn Hästholmen just där U-137 gick upp på grundet nere i Karlskrona, men jag håller med om att Eken, Tallen, Dansbanan och Julgrisen låter i allmänhet som operationer.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 14 jun 2012 07:51

Wedman skrev:
Probos skrev:Enligt detta diarie så finns det åtminstone 3 anläggningar till med kodnamnen Tallen, Dansbanan och Hästholmen.

Punkt 5 och 6 refererar till dessa

http://www.nad.riksarkivet.se/?Sokord=l ... S08_Balder
Kan inte dessa, liksom EKEN, vara operationer och inte anläggningar?
Det kan så vara men de andra som finns listade är skrivna med versaler och inleds med operation.
"Innehåller rapportering och protokoll för bandinspelning av hydrofoneffekt gällande Tallen och Dansbanan 1987-12-20 samt Hästholmen. Innehåller även krigsdagboksblad m.m. för Tallen, Dans-
banan och Hästholmen."

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Psilander » 30 jun 2012 10:35

I senaste numret av Tidskrift i Sjöväsendet, nr 2 2012. Går Konteramiral Götan L. Wallén igenom Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen" och kommenterar lyssningskedjan i Ålandshav på sidan 150 på följande sätt.

"Avlyssningssystemet i Ålandshav"
Det fasta ubåtsspaningssytem som införskaffades från USA och som utlades i Ålandshav i mitten av 1980-talet (system 4). inte omnämndes i ubåtsutredningensbetänkande berodde på den höga sekretessen. Utredningen begärde emellertid och fick en demonstration av systemet. En förutsättning härför var att befintligheten inte avslöjades.


Hela artikeln kan rekommenderas, den tar udden av ganska mycket av sesationshysterin kring vårt sammarbete med NATO under kalla kriget.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 02 jul 2012 20:30

Psilander skrev:I senaste numret av Tidskrift i Sjöväsendet, nr 2 2012. Går Konteramiral Götan L. Wallén igenom Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen" och kommenterar lyssningskedjan i Ålandshav på sidan 150 på följande sätt.
Göran Wallén har skrivit flera intressanta artiklar i just Tidskrift för Sjöväsendet, bland annat argumenterande för att det inte var något medvetet eldförbud vid Mälsten den omdiskuterade kvällen under hårsfjärdsincidenten. Den senaste artikeln är också läsvärd, kanske främst för vad som inte står.

Mathias Mossberg (huvudsekretare i ubåtsutredningen 2001) skriver förresten följande i sin bok I mörka vatten:

"För att få marin trovärdighet och nödvändig militär expertis engagerade vi en amiral som marin expert, Göran Wallén. Han hade varit mycket central i händelseförloppen, inte minst under Hårsfjärden, han besatt stor kunskap och kände alla. Han var en ovärderlig tillgång för utredningen. Men hans grunduppfattning var stenhård - det var sovjetiska ubåtar det handlade om och ingenting annat."

Göran Wallén publicerade år 2007 en debattartikel i DN tillsammans med Emil Svensson, Bror Stefensson och Per Rudberg där de skriver att inga tecken finns på att NATO-ubåtar varit i svenska vatten.

Dock, i just Mikael Holmströms bok från 2010 finns ett par ganska häpnadsväckande uppgifter. Enligt boken hade ubåtar från NATO-länder fri tillgång till svenska vatten i undervattensläge så länge de befann sig i förutbestämda leder ("lanes"). Om främmande ubåtar upptäcktes inom dessa områden fick den svenska marinen inte angripa med sjunkbomber.

Om okända ubåtar uppträdde utanför dessa områden fanns enligt boken särskilda kanaler till NATO för att snabbt reda ut om dessa var västliga eller ej. Stort hemlighetsmakeri skall av naturliga skäl hållits kring detta.

Enligt boken har uppgifterna bekräftats av bland annat Claes Tornberg (chef för kustflottan 1985-90) och föredetta försvarsstabschefen Bror Stefensson i intervjuer med författaren gjorda år 2005.

Åter till Göran Walléns artikel nu år 2012 där han går igenom Holmströms bok och i en omfattande text bestrider vissa uppgifter han anser vara felaktiga eller misstolkade. Det gäller saker som t.ex. mineringar kring Öresund, vissa fredstida uppdelningar i Östersjön och betydelsen av marinchefens placering utomlands i krigstid. Invändningarna förefaller fullt rimliga vad jag som lekman kan bedöma.

Men det mest intressanta är kanske ändå vad Wallén skulle säga om NATO-ubåtarnas skyddade "lanes" i svenska vatten. Dessa minst sagt sensationella uppgifter borde vara väldigt naturligt att tillbakavisa från en person som offentligt hävdat just motsatsen. Nu är saken dock helt onämnd. Trots en säkert tio sidor lång artikel som uttryckligen handlar om att påvisa fel i boken gällande marina frågor så dementeras inte just dessa uppgifter.

Frågan för diskussion blir naturligtvis vad skälet till detta kan vara?

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av JohnT » 05 jul 2012 19:05

Rickard skrev:
Psilander skrev:I senaste numret av Tidskrift i Sjöväsendet, nr 2 2012. Går Konteramiral Götan L. Wallén igenom Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen" och kommenterar lyssningskedjan i Ålandshav på sidan 150 på följande sätt.

Dock, i just Mikael Holmströms bok från 2010 finns ett par ganska häpnadsväckande uppgifter. Enligt boken hade ubåtar från NATO-länder fri tillgång till svenska vatten i undervattensläge så länge de befann sig i förutbestämda leder ("lanes"). Om främmande ubåtar upptäcktes inom dessa områden fick den svenska marinen inte angripa med sjunkbomber.

Om okända ubåtar uppträdde utanför dessa områden fanns enligt boken särskilda kanaler till NATO för att snabbt reda ut om dessa var västliga eller ej. Stort hemlighetsmakeri skall av naturliga skäl hållits kring detta.

Enligt boken har uppgifterna bekräftats av bland annat Claes Tornberg (chef för kustflottan 1985-90) och föredetta försvarsstabschefen Bror Stefensson i intervjuer med författaren gjorda år 2005.

Åter till Göran Walléns artikel nu år 2012 där han går igenom Holmströms bok och i en omfattande text bestrider vissa uppgifter han anser vara felaktiga eller misstolkade. Det gäller saker som t.ex. mineringar kring Öresund, vissa fredstida uppdelningar i Östersjön och betydelsen av marinchefens placering utomlands i krigstid. Invändningarna förefaller fullt rimliga vad jag som lekman kan bedöma.

Men det mest intressanta är kanske ändå vad Wallén skulle säga om NATO-ubåtarnas skyddade "lanes" i svenska vatten. Dessa minst sagt sensationella uppgifter borde vara väldigt naturligt att tillbakavisa från en person som offentligt hävdat just motsatsen. Nu är saken dock helt onämnd. Trots en säkert tio sidor lång artikel som uttryckligen handlar om att påvisa fel i boken gällande marina frågor så dementeras inte just dessa uppgifter.

Frågan för diskussion blir naturligtvis vad skälet till detta kan vara?
Tja, man kan väl börja med att fråga sig var dessa lanes gick?
Boken är väldigt otydlig, det står "Sverige anmälde till Danmark om ubåtar gick ut på fritt hav..."

Det finns inget i boken som säger att det är lanes på svenskt territorialvatten, endast att det fanns metoder att kolla med NATO om man var osäker på om en inkräktare kom från väst.

Mikael Holmströms "den dolda aliansen" finns nu som pocket.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 05 jul 2012 19:44

JohnT skrev:Det finns inget i boken som säger att det är lanes på svenskt territorialvatten,
"Det var speciella identifieringsrännor som var någon form av fria leder för NATO-ubåtar. Där fick vi alltså inte fälla sjunkbomber, säger Theutenberg." (sid 524)

Det kan knappast finnas någon annan plats där det skulle kunna vara folkrättsligt möjligt att fälla sjunkbomber än på svenskt vatten.

"Och när det uppstod oklarhet fanns på svensk sida kanaler för att ta reda på om inkräktaren kom från väst." (524)

Här visar också ordet "inkräktaren" att det handlar om svenskt vatten.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 532
Blev medlem: 22 aug 2013 02:57
Ort: Märket

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Bergman » 26 feb 2014 21:35

Har hela tiden trott att det var Mikael Holmström eller Anders Jallai som avslöjade nyheten om SOSUS i södra kvarken. Har nu funnit att Emil Svensson skrev om den i sin bok under den fridfulla ytan (2005?).

Bill.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Ola Frithiofson » 26 feb 2014 22:27

Hej,

Ja det finns källor på att sonarsystem fanns i Östersjön och delvis på svenskt vatten år 1985. Men varför skulle sonarer placeras ut i östersjön först ca 20 år efter att de placerats ut i andra hav?

Har inga källor, men väl ett plausibelt resonemang? enligt följande.

Sett ur USAs och andra nato-länders behov av information om var de sovjetiska ubåtarna befann sig fanns det väl ingen anledning för dem att inte försöka placera sonarsystem i Östersjön så snart teknik, system och organisation fanns framme. I andra hav fanns dessa avlyssningssystem av vad jag förstått redan under 1960-talet. Varför skulle de då inte också försöka få dem på plats även i Östersjön från denna tid? Om inte den frågan kan få ett rimligt troligt svar måste utgångspunkten vara att Sonarer placerades ut här långt tidigare än 1985. Danmark och Västtyskland var Nato-länder med Nato-kuster, förband och baser vid Östersjön att försvara . W-paktsubåtar i östersjön fanns det skäl att ha koll på även av andra orsaker.

Men de speciella omständigheterna runt Östersjön kanske det tog lite längre tid att få till fungerande system och organisation i Östersjön. Några års fördröjning, kanske.