Hydrofonlinje i Ålands hav?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 18 mar 2012 17:38


Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 18 mar 2012 18:53

Probos skrev:
FNP skrev: Ljudutbredning i vattenvolym skulle kräva en smärre uppsats inklusive bilder att förklara, men under gynsamma förhållanden skulle ljud från dieselmotordrivna fartyg (t ex handelsfartyg) sannolikt kunna uppfattas på flera tio-tals kilometers håll.
Det påstås att vi kunde höra dem så fort de startade motorerna andra sidan Östersjön.
Om det stämmer är det lite märkligt att inte den möjligheten användes under de ständiga ubåtsjakterna även under andra halvan av 80-talet. Eller finns det något tekniskt skäl som gör det svårt att åtminstone höra ungefärlig plats en sådan sovjetisk ubåt skulle gå in på svenskt vatten?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 19 mar 2012 15:42

bobben skrev: ? Fanns det fler "spärrar" i t.ex. Öresund? Finska Viken? Utanför Baltijsk? Holmön? Gotska Sandön-Fårö?/Nynäshamn?
? Vad hade Danskar och Tyskar i Östersjön? - något som liknade detta?
? Hade Sovjet något liknande? Var? Hur underhöll dom sina "linjer"?
Danskarna har offentligtgjort en del i motsvarande danska KallaKriget dokumentationsprojekt.
T.ex. Bornholm och Chrstiansö

Det fanns också en delad slinga mellan Sverige och Danmark så nog hade man koll.
Se bifogat dokument.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av FNP » 20 mar 2012 20:13

Rickard skrev:
Probos skrev:
FNP skrev: Ljudutbredning i vattenvolym skulle kräva en smärre uppsats inklusive bilder att förklara, men under gynsamma förhållanden skulle ljud från dieselmotordrivna fartyg (t ex handelsfartyg) sannolikt kunna uppfattas på flera tio-tals kilometers håll.
Det påstås att vi kunde höra dem så fort de startade motorerna andra sidan Östersjön.
Om det stämmer är det lite märkligt att inte den möjligheten användes under de ständiga ubåtsjakterna ävenet att uppfatta under andra halvan av 80-talet. Eller finns det något tekniskt skäl som gör det svårt att åtminstone höra ungefärlig plats en sådan sovjetisk ubåt skulle gå in på svenskt vatten?
Nja, påståenden är inte fakta.

Varför tror du inte att den användes?

Pröva att på en karta dra en rak linje från t.ex. Understen mot Baltikum utan att passera en Ö. Det ger en fingervisning om möjligheten att uppfatta ljud utanför svensk terrotorialvattengräns.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 20 mar 2012 20:27

Probos skrev: Det påstås att vi kunde höra dem så fort de startade motorerna andra sidan Östersjön.
Om det stämmer är det lite märkligt att inte den möjligheten användes under de ständiga ubåtsjakterna under andra halvan av 80-talet. Eller finns det något tekniskt skäl som gör det svårt att åtminstone höra ungefärlig plats en sådan sovjetisk ubåt skulle gå in på svenskt vatten?
Nja, påståenden är inte fakta.
Nej och det var därför jag ställde frågan. Förklaringen är alltså att påstående tekniskt inte stämmer?

bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av bobben » 20 mar 2012 20:43

grgtoch skrev:
Rickard skrev:Jag har någonstans läst/hört att den lades ut kring 1985. Möjligen finns lite mer information i Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen", jag har dock inte läst den än.

Stämmer. Sidorna 534-536 i "Den Dolda Alliansen".

I korthet:

- Kallades av de invigda i marinen för Ålandsspärren eller System 4.
- Lades ut 1985 med försvarsminister Roine Carlssons godkännande.
- Svenska operatörer utbildades i UK eller USA.
- Kopplades till marinens undervattenscentral på Muskö.
- Lär ha varit dåligt anpassat till Östersjön – passade bättre på "i de stora haven".
Och då stämmer det tidsmässigt med "SURTASS"
"The Surveillance Towed Array Sensor System (SURTASS) is an element of the Integrated Undersea Surveillance System, providing mobile detection, tracking, and reporting of submarine contacts at long range. SURTASS was developed and deployed in the early 1980s as the mobile, tactical arm of the IUSS, providing long range detection and cuing for tactical weapons platforms against both diesel and nuclear powered submarines. With the SOSUS Arrays being placed in a standby status (data available but not continuously monitored), SURTASS must provide the undersea surveillance necessary to support regional conflicts and sea lane protection."

Källa:
http://www.globalsecurity.org/intell/sy ... urtass.htm

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 643
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Urban » 21 mar 2012 09:31

bobben skrev:
Och då stämmer det tidsmässigt med "SURTASS"
Men var inte systemet som las ut vid Åland fast och inte mobilt som SURTASS är?

Låter snarare som en variant på SOSUS, http://www.globalsecurity.org/intell/systems/sosus.htm

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 08 maj 2012 09:10

Enligt uppgifterna på Anders Jallais blogg skulle alltså systemet utgå från ön Understen, strax utanför Östhammar.
aland-1.png
Ett fientligt förband med hela grupper av miniubåtar som årligen utförde krigsplanering mot norrlandskusten skulle alltså behöva passera förbi detta SOSUS-system på ganska nära håll, alternativt ta sig igenom den finska skärgården på östra sidan om Åland.

Vad kan vara mest sannolikt här, att bryta sig igenom den till synes trånga finska skärgården eller gå förbi detta "System 4" på både vägen upp i bottenviken och sedan tillbaka efter utfört uppdrag?
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av millgard » 08 maj 2012 09:42

Man kan ju förstås fundera på om eventuella ljud "drunknar" i de tusentals båtar av alla de storlekar som befar dessa farvatten sommartid. Att lägga sig under mattan av nöjesbåtar mitt på dagen och bara köra framåt. Vila på nätterna. Det kanske inte är en slump att det är under sommarmånaderna det tycks hända?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 09 maj 2012 15:25

millgard skrev:Man kan ju förstås fundera på om eventuella ljud "drunknar" i de tusentals båtar av alla de storlekar som befar dessa farvatten sommartid.
Tänkbart förstås, men om prestandan på detta system är något i närheten vad som sagts (flera mils räckvidd) så borde den rimligen kunnat göra skillnad på ytfartyg och ubåt?

Det borde varit sällan som havsytan på sådana avstånd kunde vara helt tom och i så fall känns ett sådant bevakningssystem ganska oanvändbart.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av millgard » 09 maj 2012 15:40

"Flera mil" under vatten är egentligen inte så konstigt, vatten förmedlar ju ljud bättre än luft. Men jag tänkte närmast på att analysera och skilja ut säg sex tusen olika motor- och propellerljud från varandra, när de kommer från olika håll och avstånd. Men alla system har ju sina fördelar och jag misstänker att ansvariga för detta system INTE kommer att redogöra på nätet för deras exakta funktion... 8-)

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Kent » 09 maj 2012 17:57

millgard skrev:"Flera mil" under vatten är egentligen inte så konstigt, vatten förmedlar ju ljud bättre än luft. Men jag tänkte närmast på att analysera och skilja ut säg sex tusen olika motor- och propellerljud från varandra, när de kommer från olika håll och avstånd. Men alla system har ju sina fördelar och jag misstänker att ansvariga för detta system INTE kommer att redogöra på nätet för deras exakta funktion... 8-)
Flera mil är inga problem alls, man hör båtar på andra sidan Atlanten det var så man fann på vraket efter USS Scorpion (SSN-589) (triangulering av flera signaler)

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_%28SSN-589%29

Öar och skärgård med lite djup och salthalt och temperaturer gör givetvis systemet sämre innan det trimmats in och detta är något som ubåtar utnyttjar för att gömma sig.

Vattenskiktens olika densitet får ljudvågorna att röra sig olika fort och böja av så att det blir svårt att "se" i gränsskikten.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1715
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av JohnT » 09 maj 2012 19:55

millgard skrev:"Flera mil" under vatten är egentligen inte så konstigt, vatten förmedlar ju ljud bättre än luft. Men jag tänkte närmast på att analysera och skilja ut säg sex tusen olika motor- och propellerljud från varandra, när de kommer från olika håll och avstånd. Men alla system har ju sina fördelar och jag misstänker att ansvariga för detta system INTE kommer att redogöra på nätet för deras exakta funktion... 8-)
Det närmaste jag har läst om var en svensk ubåtsman som skröt om att svenska ubåtar kunde lyssna över halva östersjön, då det grundar upp kring gotska sandön så kunde man antingen ligga öster om Gotland eller väster om Gotland ohc lyssna i endera halva.

När det gäller ljudutbredning är den inte ett rakt streck mellan ljudkällan och hydrofonen utan ljudet bryter av det är beroende av vattenljupet om man ska få konvergenszoner och en massa andra saker som påverkar.
Man kan alltså inte trimma bort störningarna och få längre räckvidd men man kan ha en modell som förklarar vad man hör och vilka rum man inte har täckning i.

En förklaring med bilder hittar man här
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/doc ... r_prop.htm

Utan att veta det så är det kanske smart att sätta hydrofonen i Ålandshav och då kunna lyssna långt söder ut.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 13 maj 2012 09:30

JohnT skrev:Utan att veta det så är det kanske smart att sätta hydrofonen i Ålandshav och då kunna lyssna långt söder ut.
Det är ju intressant om det även fanns god "täckning" söderut, men på grund av den specifika placeringen känns det som huvudsyftet bör ha varit att kunna ha full kontroll över ingången till Bottenhavet.

Det som dock är mycket märkligt är varför systemet inte kunde användas för att avvärja de, enligt militären, årligt återkommande sovjetiska ubåtsförbanden som utförde krigsförberedelser längs norrlandskusten.

Några tänkbara alternativ:

1. Systemet fungerade överhuvudtaget inte.
2. Det utfördes inga fientliga ubåtsintrång i bottenhavet.
3. Något hemligt skäl.

Charlie boy
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 26 maj 2008 12:51

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Charlie boy » 18 maj 2012 10:04

Rickard skrev: Det är ju intressant om det även fanns god "täckning" söderut, men på grund av den specifika placeringen känns det som huvudsyftet bör ha varit att kunna ha full kontroll över ingången till Bottenhavet.

Det som dock är mycket märkligt är varför systemet inte kunde användas för att avvärja de, enligt militären, årligt återkommande sovjetiska ubåtsförbanden som utförde krigsförberedelser längs norrlandskusten.

Några tänkbara alternativ:

1. Systemet fungerade överhuvudtaget inte.
2. Det utfördes inga fientliga ubåtsintrång i bottenhavet.
3. Något hemligt skäl.
Läste i en annan tråd detta inlägg:

Re: 80-talets mystiska grodmän i den svenska skärgården
av Robert Lindqvist 19 mar 2012, 18:33


"Jag gjorde värnplikkt på Västerbottens regemente I 20, i Umeå. Platsen vi var på ligger mitt utanför i bottenhavet. Holmögadd.Det sades då vara sveriges mordernaste och slagkraftigaste kutartilleri..."fästning" får man nog kalla det.
Det "ubåtsföretag" vi blev utskickade för att spana efter hade följts av marinen från norra östersjön / Ålandshav. den här KA majoren berättar förvånansvärt mycket om det sen vid debriefingen nån månad efter. Att stora delar av den Ubåtsjaktstyrka som fanns då, med fartyg och helikoptrar hade skuggat "ubåts företaget" och smygit efter upp längs norrlands kusten. Ubåtsjakt Helikoptrar omgrupperades hela tiden till nya flygplatser / baser. Och fartygen smög efter nära kusten. jag fick uppfattningen att man i stort hade järnkoll på vad "dom andra" höll på med."

Var ett sammanträffande värt att notera :)