Hydrofonlinje i Ålands hav?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av bobben » 16 feb 2012 09:55

Hej

Hittade i Lars Gyllenhaal ofta väl läsvärda blogg (http://gyllenhaals.blogspot.com) en länk, publicerad av honom 2 dec 2011 till en, i mitt tycke väldigt intressant artikel i The Economist (http://www.economist.com/blogs/easterna ... telligence) publicerad "Dec 1st 2011, 21:33 by E.L.", .där, bland mycket, mycket annat läsvärt står:

"The USA built an anti-submarine hydrophone array – similar to SOSUS (Sound Surveillance System) in the North Atlantic – in the sea of Aland between Finland and Sweden in the 1980s. In the Gulf of Finland, Finns used hydrophones donated by Americans, forwarded information to them, and the Americans helped the Finns to put together a submarines ”voice library”."

Någon eller några på forumet som har mer kännedom eller kundskap om dessa ev. aktiviteter i Finskt och Svenskt vatten?

För om man gjorde det på Finskt (Ålänskt) så gjorde man väl det även på svenskt? - annars var det ju inte heltäckande? och var det inte heltäckande så var det ju ganska meningslöst, eller hur?

Gjorde man det i Finska viken tillsammans med finnarna? - gjorde man det då tillsammans med svenskar i Stockholms skärgård?

Å höll man koll på det som gick ut och in i Finska viken - Höll man även koll, på samma sätt, på det som gick ut/in i Bälten tillsammans med danskarna?
Å ut/in i Öresund tillsammans med Danskar och Svenskar?

Hur och vem la ut och underhöll utrustningen? Vanliga "forskningsfartyg" eller ubåtar? Kanske "speciellt byggda mini-ubåtar"?? Kan detta vara svaret på "oförklarad" undervattensaktivitet i skärgården under 80-talet?

Var och vem avlyssnade denna utrustning? Vad gällde SOSUS vet vi ju att det gjordes i realtid på Stora anläggningar på Keflavik (Island) och i Skottland.

Vi vet även att SOSUS gav upphov till ett Sovjetiskt intresse att "hålla koll" på det. Skapade då den amerikanska aktiviteten (i svenskt och finskt vatten) ett sovetiskt intresse som skapade sovjetiska aktivitet som skapade än mer aktivi.........

Vad finns kvar i dag? När och hur försvann allt om det fanns?

Många frågor. Är det som vanligt bara frågorna som finns kvar? - Finns det svar?? Har någon av er svaren?


Hälsningar
Bobben

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 16 feb 2012 10:11

Jag har någonstans läst/hört att den lades ut kring 1985. Möjligen finns lite mer information i Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen", jag har dock inte läst den än.

grgtoch
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 09 apr 2011 13:51

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av grgtoch » 12 mar 2012 21:02

Rickard skrev:Jag har någonstans läst/hört att den lades ut kring 1985. Möjligen finns lite mer information i Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen", jag har dock inte läst den än.

Stämmer. Sidorna 534-536 i "Den Dolda Alliansen".

I korthet:

- Kallades av de invigda i marinen för Ålandsspärren eller System 4.
- Lades ut 1985 med försvarsminister Roine Carlssons godkännande.
- Svenska operatörer utbildades i UK eller USA.
- Kopplades till marinens undervattenscentral på Muskö.
- Lär ha varit dåligt anpassat till Östersjön – passade bättre på "i de stora haven".

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Blixten » 12 mar 2012 21:16

Denna tråd handlar om samma artikel:
viewtopic.php?f=22&t=40551&p=618346

bobben
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 10 feb 2007 11:58
Ort: 2007-02-10

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av bobben » 15 mar 2012 09:34

grgtoch skrev:
Rickard skrev:Jag har någonstans läst/hört att den lades ut kring 1985. Möjligen finns lite mer information i Mikael Holmströms bok "Den dolda alliansen", jag har dock inte läst den än.

Stämmer. Sidorna 534-536 i "Den Dolda Alliansen".

I korthet:

- Kallades av de invigda i marinen för Ålandsspärren eller System 4.
- Lades ut 1985 med försvarsminister Roine Carlssons godkännande.
- Svenska operatörer utbildades i UK eller USA.
- Kopplades till marinens undervattenscentral på Muskö.
- Lär ha varit dåligt anpassat till Östersjön – passade bättre på "i de stora haven".
Tackar! Skall givetvis skaffa boken.

Följdfrågor som omedelbart skapas i mitt huvud är
? När togs "Ålandsspärren" bort? eller finns den ännu kvar?
? Förekom det någonsinn misstänkta sabotage av hydrofoner och kablar?
? Vad gjorde "Marinens UndervattensCentral" sedan med informationen? Våra resurser till ubåtsjakt var ju begränsade, och utomskärs närmast obefintliga, med undantag av våra egna ubåtar. Att spana utan förmåga att verka är ju tämligen meningslöst (Som att sitta på älgpass utan bössa - "Titta - där gick en älg till förbi.... undra vart den ska?").
? Vad gjorde finnarna med sin information. Deras resurser för ubåtsjakt var väl t.o.m. sämre än vår. Bl.a. var de ju förbjudna att ha egna ubåtar....
? Fanns det fler "spärrar" i t.ex. Öresund? Finska Viken? Utanför Baltijsk? Holmön? Gotska Sandön-Fårö?/Nynäshamn?
? Vad hade Danskar och Tyskar i Östersjön? - något som liknade detta?
? Hade Sovjet något liknande? Var? Hur underhöll dom sina "linjer"?

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av FNP » 15 mar 2012 12:35

bobben skrev: Följdfrågor som omedelbart skapas i mitt huvud är
? När togs "Ålandsspärren" bort? eller finns den ännu kvar?
Finns den kvar är det sannolikt att den är Skyddsobjekt eller på annat sätt omgärdad av sekretess.
bobben skrev:? Förekom det någonsinn misstänkta sabotage av hydrofoner och kablar?
Finns inget redovisat i de olika ubåtsutredningarna, men det kan vara så att sådan information alltjämt var hemligstämplad.
bobben skrev:? Vad gjorde "Marinens UndervattensCentral" sedan med informationen? Våra resurser till ubåtsjakt var ju begränsade, och utomskärs närmast obefintliga, med undantag av våra egna ubåtar. Att spana utan förmåga att verka är ju tämligen meningslöst (Som att sitta på älgpass utan bössa - "Titta - där gick en älg till förbi.... undra vart den ska?").
Passiva bottensonarsystem har vanligen 2 funktioner:
1.Spela in unika ljudsignaturer till ljudbibliotek och då är det naturligtvis avgörande att kunna identifiera vilket fartyg som avger ett visst ljud. På Understen fanns en av få dygnet runt bemmanade utkiksstationer för Marinen.
2..Fungera som varningssystem - "Nu passerar xx"
bobben skrev:? Vad gjorde finnarna med sin information. Deras resurser för ubåtsjakt var väl t.o.m. sämre än vår. Bl.a. var de ju förbjudna att ha egna ubåtar....
Nja, Finland hade sonarer (i vissa fall riktigt bra grejor) och sjunkbomber på nästan alla fartyg tillhörande Marinen och Gräns/kustbevakningen. Dessutom RBU system på ett antal fartyg ur Marinen.
bobben skrev:? Fanns det fler "spärrar" i t.ex. Öresund? Finska Viken? Utanför Baltijsk? Holmön? Gotska Sandön-Fårö?/Nynäshamn?
? Vad hade Danskar och Tyskar i Östersjön? - något som liknade detta?
Torde vara väl förborgade hemligheter i så fall... I Sverige hade Kustartilleriet sling/minsystem i alla viktigare hamninlopp/farleder.
bobben skrev:? Hade Sovjet något liknande? Var? Hur underhöll dom sina "linjer"?
Utanför viktigare hamnar fanns slingsystem och sonarer. I öppet hav (Östersjön) ? Inget har offentliggjorts...
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Rickard » 15 mar 2012 14:54

FNP skrev:
bobben skrev:? Förekom det någonsin misstänkta sabotage av hydrofoner och kablar?
Finns inget redovisat i de olika ubåtsutredningarna, men det kan vara så att sådan information alltjämt var hemligstämplad.
Det måste vara fortfarande hemligstämplat, det finns inte med något alls i utredningarna 1983, 1995 eller 2001.


Finns det förresten någon närmare angivelse om var hydrofonlinjen låg och vilken räckvidd den hade?

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 1029
Blev medlem: 02 apr 2002 20:15
Ort: Barentsregionen

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 mar 2012 16:32

GKDOS
:wink:

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 18 mar 2012 16:55

Rickard skrev:
FNP skrev:
bobben skrev:? Förekom det någonsin misstänkta sabotage av hydrofoner och kablar?
Finns inget redovisat i de olika ubåtsutredningarna, men det kan vara så att sådan information alltjämt var hemligstämplad.
Det måste vara fortfarande hemligstämplat, det finns inte med något alls i utredningarna 1983, 1995 eller 2001.


Finns det förresten någon närmare angivelse om var hydrofonlinjen låg och vilken räckvidd den hade?
Jag tror inte alls den är hemligstämplad.
I Mikaels Holmströms finns alla källreferenser till denna information så det går lätt att kontrollera.

Anders Jallai anger position i sin blogg.
"I september 1986, bara sex månader efter mordet, placerade marinens fartyg Visborg ut NATO:s hypermoderna avlyssningsutrustning i vattnen utanför Understen, alldeles norr om Grisslehamn. SOSUS (Sound Surveillance System) som anläggningen hette gick även under benämningen Ålandsspärren (Mikael Holmströms Den dolda alliansen, Atlantis 2011). Det här var en viktig pusselbit i maktspelet mellan stormakterna. SOSUS gav istället amerikanarna ett strategiskt försprång. Nu kunde de ‘höra' även de moderna supertysta sovjetiska attackubåtarna av Kilo-klass och det blev helt omöjligt för sovjetiska kärnvapenubåtar att passera obemärkta i Östersjön. Ansvarig svensk myndighet för den utplacerade amerikanska utrustningen var Försvarsdepartementet och statsminister Ingvar Carlsson."

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av FNP » 18 mar 2012 17:13

Probos skrev:
Rickard skrev:
FNP skrev:
bobben skrev:? Förekom det någonsin misstänkta sabotage av hydrofoner och kablar?
Finns inget redovisat i de olika ubåtsutredningarna, men det kan vara så att sådan information alltjämt var hemligstämplad.
Det måste vara fortfarande hemligstämplat, det finns inte med något alls i utredningarna 1983, 1995 eller 2001.


Finns det förresten någon närmare angivelse om var hydrofonlinjen låg och vilken räckvidd den hade?
Jag tror inte alls den är hemligstämplad.
I Mikaels Holmströms finns alla källreferenser till denna information så det går lätt att kontrollera.

Anders Jallai anger position i sin blogg.
"I september 1986, bara sex månader efter mordet, placerade marinens fartyg Visborg ut NATO:s hypermoderna avlyssningsutrustning i vattnen utanför Understen, alldeles norr om Grisslehamn. SOSUS (Sound Surveillance System) som anläggningen hette gick även under benämningen Ålandsspärren (Mikael Holmströms Den dolda alliansen, Atlantis 2011). Det här var en viktig pusselbit i maktspelet mellan stormakterna. SOSUS gav istället amerikanarna ett strategiskt försprång. Nu kunde de ‘höra' även de moderna supertysta sovjetiska attackubåtarna av Kilo-klass och det blev helt omöjligt för sovjetiska kärnvapenubåtar att passera obemärkta i Östersjön. Ansvarig svensk myndighet för den utplacerade amerikanska utrustningen var Försvarsdepartementet och statsminister Ingvar Carlsson."
Ett förtydligande:

Ingen av oss som skrev tidigare hävdade att informationen att det fanns en linje fortfarande skulle vara hemligstämplad. I så fall skulle Jallai och Holmström riskera åtal.

Vad vi däremot skrev är att information om systemet åtminstonne var hemligstämplad t o m 2001. och att information om eventuellet sabotage mot sytemet sannolikt fortfarande är det.

Linjen kan fortfarande vara skyddsobjekt om den finns kvar. Det behöver dock inte innebära att den omfattass av sekretess såsom fysisk anläggning.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 18 mar 2012 17:18

Jag tycker inte denna information är så vidare märkvärdig egentligen.
Det som skulle vara anmärkningsvärt är om utrustningen var placerad utanför baslinjen d.v.s. "internationellt" vatten. Får man tro Jallais information så verkar den legat innan för baslinjen.

Att den har amerikansk ursprung är det inget märkligt med, försvarsmakten hade mängder av system med amerikanskt teknik.

Ubåtsskyddskompanierna hade ett antal sammanställningscentraler och det som Holmström benämner "Marinens undervattenscentral i Muskö" tycker jag borde vara Ubåtsskydd på Mellsten.
Det som detta refereras till faller under KaFUS d.v.s. KA Fasta undervattenssystem. Marinen hade stort antal anläggningar med olika typer av sensor som var kopplade till sammanställningscentraler. T.ex. användes gröna containers som man kunde se t.ex. strax bredvid färjeläget på Rindö vid ubåtsnätet som fanns där.

Självklart så var denna information hemlig i utredningarna som gjordes på 90-talet eftersom dessa system fortfarande var i tjänst.

http://kustartilleriet.gearhead.se/ubsk_komp.html

Som kuriosa så kan jag nämna att vid Söderarm så fanns det redan under VK2 en lyssnaranläggning.

Begreppet Ålandsspärren är för mig kustartilleriet i området Roten-Söderarm.

Vid fyren Understen så har det i långa tider funnits fast sjöövervakning. Det gråa tornet syns utmärkt på denna bild.
http://marinas.com/view/lighthouse/1388 ... ta__Sweden

Jag tycker att följande frågeställning är mycket intressant oavsett om den låg på svenskt vatten eller inte,

1. Vilken underrättelseinformation har kommit in via ovanstående hydrofonlinje?
2. Har den korrelerat med någon av utbåtsjakterna?
3. Har man lyckats matcha med något ljudbibliotek?

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av FNP » 18 mar 2012 17:19

Vad gäller eventuell räckvidd är det rimligt att anta att om linjen ligger i Ålands hav så kan Ålandshavsförträngningen defintivt anses täckt.

Ljudutbredning i vattenvolym skulle kräva en smärre uppsats inklusive bilder att förklara, men under gynsamma förhållanden skulle ljud från dieselmotordrivna fartyg (t ex handelsfartyg) sannolikt kunna uppfattas på flera tio-tals kilometers håll.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 18 mar 2012 17:21

FNP skrev:Vad gäller eventuell räckvidd är det rimligt att anta att om linjen ligger i Ålands hav så kan Ålandshavsförträngningen defintivt anses täckt.

Ljudutbredning i vattenvolym skulle kräva en smärre uppsats inklusive bilder att förklara, men under gynsamma förhållanden skulle ljud från dieselmotordrivna fartyg (t ex handelsfartyg) sannolikt kunna uppfattas på flera tio-tals kilometers håll.
Det påstås att vi kunde höra dem så fort de startade motorerna andra sidan Östersjön.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av Probos » 18 mar 2012 17:21

[quote="FNP"

Ett förtydligande:

Ingen av oss som skrev tidigare hävdade att informationen att det fanns en linje fortfarande skulle vara hemligstämplad. I så fall skulle Jallai och Holmström riskera åtal.

Vad vi däremot skrev är att information om systemet åtminstonne var hemligstämplad t o m 2001. och att information om eventuellet sabotage mot sytemet sannolikt fortfarande är det.

Linjen kan fortfarande vara skyddsobjekt om den finns kvar. Det behöver dock inte innebära att den omfattass av sekretess såsom fysisk anläggning.[/quote]
Instämmer!

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hydrofonlinje i Ålands hav?

Inlägg av FNP » 18 mar 2012 17:27

Probos skrev: Som kuriosa så kan jag nämna att vid Söderarm så fanns det redan under VK2 en lyssnaranläggning.

Begreppet Ålandsspärren är för mig kustartilleriet i området Roten-Söderarm.
Inte bara där. Bottenhydrofon stationer fanns under VK II förutom vid Söderarm ,utanför Landsort, vid ubåttspärrren i Öresund samt utanför Vinga. Systemet med bottenhydrofonstationer kompletterades efter VK II och fanns kvar åtminstonne in på 60-talet. Under 80-talet fanns de anläggningarna dock inte längre kvar.

Ja, Ålandsspärren var något helt annat än Jallai skriver.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO