Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 11 nov 2012 11:22

Rickard skrev:
Probos skrev: Den här blir man lite nyfiken på, här är något som har genomgått en kriminalteknisk undersökning. FOA(FOI) verkar ha anlitats vanligtsvis för att analysera t.ex. den påstådda transpondern som var skrot/ammunition.
Det verkar finnas mycket intressant där, synd att allt har KH-stämpel.

Angående den eventuella transpondern finns det faktiskt inga belägg för att det var skrot/gammal ammunition. Det där är en särdeles mystisk historia, skall försöka skriva ihop lite kring det.
Men förklarades inte detta med det som tolkades som någon typ av transponder/undervattensnavigerings-utrustning egentligen var övertoner från kraftmatningen från Mällsten? Men som sagt, allt behöver granskas igen.

Ang. KH-stämpel så kanske det går att få ledtrådar via diarier hos Polisen etc om man nu hade tid att gräva.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 11 nov 2012 14:04

Föremålet på havsbotten

Lite om den ganska spännande historien om ett okänt objekt utanför Mälsten. Själva hårsfjärdsincidenten inträffade under oktober 1982 och hydrofonlinjen i södra Mysingen hade under själva incidenten en viss betydelse. En månad senare, i november 1982, upptäcktes vid en närmare analys att det fanns störningar i hydrofonsystemet på vissa frekvenser.

Dessa störningar misstänktes kunna härröra från en av kränkande makt kvarlämnad undervattensfyr, en sorts sändare/mottagare ("transponder") för att underlätta navigering i trånga eller grunda farvatten eller kanske för att möjliggöra ett möte mellan moderubåt och minifarkost.

FMV kunde med hjälp av de fem hydrofonernas individuella lägen räkna fram ljudkällans position som visade sig vara cirka en kilometer sydväst om Mälsten. Den 5:e december utförde Marinens Röjdykardivision dykningar på platsen och hittade just där de senare så berömda spåren efter en större moderubåt och runt denna ett antal spår som tolkades som bandgående minifarkoster. Detta tolkades som just den plats där ett möte mellan dessa ägt rum och dockning skett på den stora ubåten.

En intressant sak är att just bottenspåren senare skulle få stor exponering, medan det aldrig nämndes hur man lyckats hitta just denna specifika plats på 40 meters djup en kilometer ut i havet.
objekt.jpg
Det som röjdykarna också hittade i anslutning till bottenspåren var ett cirka 30 centimeter långt cylinderformat föremål som satt fastmonterat på en 40 cm rektangulär betongplatta. Cylinderföremålet hade en diamater på 10 cm och var fastsatt med ett ljust beslag.

Överbefälhavare Lennart Ljung skrev om saken i sin privata dagbok den 6:e december. (Hemlig fram tills för ett fåtal år sedan, finns nu att läsa på Krigsarkivet.)
"Efter hand har den sändande stationen kunnat lokaliseras så nära som på 10-20 meter. Chefen för Marinen rapporterar nu att man funnit ett föremål på den angivna platsen, som kan tänkas vara en sändare-mottagare av något slag. Den ligger fortfarande kvar på botten, är relativt liten till sin omfattning, men kan tänkas vara en transponder. Anordningen skall tas upp i dag eller i morgon.

Vi har tillsammans föregående vecka bland annat spekulerat i möjligheten att eventuella anordningar kan ha en inbyggd självdestruktion. Det skulle i så fall innebära att apparaten sprängdes när man försökte lyfta upp den till ytan. Det är därför vidtagit en serie försiktighetsåtgärder för att inte någon olycka skall inträffa vid upptagningen.

Om det verkligen skulle visa sig att detta är en sändare av något slag, är detta självfallet sensationellt och skulle kunna få hela ubåtsaffären att framstå i en helt annan dager.

Det är inte heller uteslutet, kanske tvärtom troligt, att om man finner transpondrar också kan klargöra ursprungslandet. Frågan kan sålunda bli utomordentligt politiskt känslig.
"
föremål.png
Någon dag senare leder röjdykare ner Sjöugglan för att filma föremålet. Några korta sekvenser från detta har visats, där en röst berättar att dykare leder vägen ner till föremålet. På bilden ovan syns detta ligga till vänster.

Som ÖB skriver i början av december skall föremålet under stor försiktighet lyftas inom någon av de närmaste dagarna. Vad som sedan togs upp är dock helt okänt. All dokumentation över vad som faktiskt låg där på botten är försvunnen från Marinens arkiv.

Den militäre experten i 2001 års ubåtsutredning Göran Wallén har vid olika tillfällen sagt och skrivit att det bara var någon gammal granat, men det existerar alltså ingen rapport som styrker detta. Noterbart är alltså att Marinens röjdykare upprepade gånger gjorde dykningar på objektet och vid dessa på nära håll mätt, ritat av och senare även filmat föremålet. ÖB skriver att dessa även vidtagit ett antal försiktighetsåtgärder inför själva upptagningen.

Röjdykare är experter på att identifiera och oskadliggöra explosiva föremål under vatten. Det förefaller väldigt osannolikt att röjdykarna under alla dessa dykningar och förberedelser inte vid något tillfälle skulle upptäckt att det rörde sig om en "gammal granat" som låg och skräpade på havsbotten.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

perfetto
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 14 okt 2008 12:49

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av perfetto » 28 nov 2012 11:45

Ovanstående styrker min hemmasnickrade uppfattning om att man i någon form gjorde upp med ryssarna om att det här inte borde nå allmänheten. Kanske via någon slags maktbalanssituation som kunde skada i större omfattning än bara Sverige.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av millgard » 29 nov 2012 09:41

Det förefaller uppenbart och det är roligt att det även framkommer fakta som talar för att det verkligen förhåller sig på det viset.

Ubåtsfrågan är helt klart mörklagd av hänsyn till relationen med främmande makt och det kommer att dröja länge innan det klarläggs helt. Desto märkligare att så många verkar tro att allt lagts på bordet i frågan. :)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 29 nov 2012 11:51

pic2-3.jpg
http://www.edgetech.com/ore-offshore/ga ... nder-port-

Här är förresten en modern civil undervattenstransponder. Måtten och exakt utseende är förstås delvis annorlunda från en tänkbar militär motsvarighet från 80-talet, men ser rätt likt ut det som röjdykarna hittade på den position som pejlats.

perfetto skrev:Ovanstående styrker min hemmasnickrade uppfattning om att man i någon form gjorde upp med ryssarna om att det här inte borde nå allmänheten.
Det finns förstås mycket som talar för att någonting har mörkats i detta ärende, men jag tror själv inte att det varit just som du skriver ovan.

Jag menar att tanken att Sverige gjorde upp med Sovjet om att dölja händelsernas förlopp är svår att få ihop med övrig känd fakta. Det främsta i det är att Sverige faktiskt inte dolde vilka man trodde låg bakom kränkningen i Hårsfjärden utan mycket offentligt pekade ut just Sovjetunionen.

Den statliga utredningen som initierades efter Hårsfjärden, SOU 1983:13, angav dessutom att det fanns mycket starka belägg för detta. Kommissionen som gjorde utredningen bestod av politiker (bland annat en ung Carl Bildt i en framträdande roll) tillsammans med militär expertis i form av försvarsstabschefen Bror Stefensson. Av den information som den politiska kommissionen fick från Försvaret framgick att det otvivelaktligen handlat om just ubåtar från Sovjetunionen.

Problematiken med detta är att det långt senare, först 1995, visade sig att den information kommissionen fick från Försvaret var av ytterst vansklig karaktär. Mycket bestämda påståenden om "entydiga" bevis visade sig vara rejält förvanskade, ordentligt överdriva och till och med på centrala punkter direkt påhittade. Det som framkom 1995 var att det faktiskt inte fanns något konkret belägg överhuvudtaget.

Av något skäl matades kommissionen med felaktiga eller vantolkade uppgifter från Försvaret vilket ledde till att man kom fram till sitt resultat.

Som ÖB skriver i sin privata dagbok så är det troligt att man kan identifiera ursprungslandet när föremålet tagits upp, men vi kan konstatera att på den presskonferens som hölls i samband med utpekandet av Sovjet visades ingen transponder med kyrilliska bokstäver upp. Inte heller visades någon sådan upp när Sovjet blånekade till att ha med Hårsfjärdsincidenten att göra och inte heller plockades någon sådan fram och förevisades t. ex. utredningen 1995 som förkastade alla Försvarets tidigare bevis från denna incident.

Ytterligare en märklig detalj är att utredningstexten från kommissionen 1983 beskriver som sagt diverse "entydiga", men i verkligheten inte existerande, bevis mot Sovjet från ljudinspelningar, signalspaning, observationer med mera.

Utöver detta skriver utredningen 1983 mycket specifikt att det inte hittats något föremål på havsbotten. Försvaret menar att det är "viktigt" att dementera ett rykte att ett främmande föremål hittades i samband med bottenundersökningen efter incidenten. (SOU 1983:13, sid 39-40)

Försvarsmakten lämnar alltså ett flertal helt felaktiga uppgifter gällande nationalitetsbedömningen till utredningen, men vill också explicit förneka att någonting hittades på botten - vilket gissningsvis handlar om just föremålet vi sett ovan.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

perfetto
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 14 okt 2008 12:49

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av perfetto » 29 nov 2012 21:18

"Det främsta i det är att Sverige faktiskt inte dolde vilka man trodde låg bakom kränkningen i Hårsfjärden utan mycket offentligt pekade ut just Sovjetunionen."

- Det, som jag tror många håller med dig om iof, utgår ifrån att Sveriges militära åtgärder och förehavanden enbart sker från känt militärlednings håll.
Om man kränger av sig PK-kostymen för ett ögonblick och tänker sig att det fanns andra kontakter av dignitet som inte skulle klara en granskning i politiskt ljus? En mindre officiell hållning alltså.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Kent » 30 nov 2012 07:51

Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner så varför skulle det inte tystas ner om man fann en undervattenstransponder vid Mälsten?
låg vid grundet.

Koordinater

WGS 84 (lat, lon):
N 56° 3.270', E 15° 33.411'
WGS 84 decimal (lat, lon):
56.05450, 15.55685

Röjdyk hade till uppgift att finkammat botten runt u-137 i fall de lagt ut något eller slängt något men de fann inget där.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 02 dec 2012 10:07

Kent skrev:Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner så varför skulle det inte tystas ner om man fann en undervattenstransponder vid Mälsten?
Detta är förstås väldigt intressant. Hela U-137 är en märklig historia som är väldigt svår att få grepp om. Det finns en säkert tio år gammal tråd om händelsen men kanske vi borde ha en ny diskussionstråd om detta?

perfetto skrev:Det, som jag tror många håller med dig om iof, utgår ifrån att Sveriges militära åtgärder och förehavanden enbart sker från känt militärlednings håll.

Om man kränger av sig PK-kostymen för ett ögonblick och tänker sig att det fanns andra kontakter av dignitet som inte skulle klara en granskning i politiskt ljus? En mindre officiell hållning alltså.
Jag förstår inte helt vad du menar här och jag är även osäker på vilken ståndpunkt som kan tänkas vara den politiskt korrekta i detta ämne. Kan du utveckla lite vad du menar?

perfetto
Medlem
Inlägg: 125
Blev medlem: 14 okt 2008 12:49

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av perfetto » 02 dec 2012 16:15

"Jag förstår inte helt vad du menar här och jag är även osäker på vilken ståndpunkt som kan tänkas vara den politiskt korrekta i detta ämne. Kan du utveckla lite vad du menar?"

- Med den vinklingen menade jag att det ibland finns starka intressen som kan påverka makthavare och beslutsfattare att presentera material på ett sätt som inte alltid speglar verkligheten.

Ett exempel som inte har med tråden att göra: vi kör fortfarande merparten av våra bilar på fossila bränslen år 2012. Det är knappast pga att det saknas teknisk kompetens nog att ta fram mer effektiva sådana ur både miljö- och kostnadsperspektiv : )

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 02 dec 2012 21:07

Marinens 1. röjdykardivision fick 1982-12-06 order att utföra fortsatt kartläggning av spår utanför Mälsten samt "bärgning av dittills upptäckta icke identifierade föremål i samma område".
föremål-2.jpg
Lite senare under dykningarna verkar man också gjort specifika sökningar efter ett andra föremål i närområdet. Bild ovan är från rapporten från bottenundersökningarna med titeln "Sökföretag MÄLSTEN - Sökning efter föremål 2."

Här kan man se att det första, föremål nr 1, redan har bärgats.

I ÖB Lennart Ljungs privata dagbok skriver denne att han informerats av Chefen för Marinen Per Rudberg om att man hittat metallföremålet på den plats som den sändande stationen lokaliserats till. Överbefälhvaren och Marinchefen resonerar kring risken för autodestruktion och behovet av försiktighet vid själva upptagningen. Den misstänkta transpondern och dess bärgning var onekligen något som dessa höga militärer tog på stort allvar.

I SVT år 2008 fick tidigare CM Per Rudberg frågan vad som faktiskt lyftes upp vid det tillfället. Han menade sig då överhuvudtaget inte minnas detta.

Den som ledde Röjdykardivisionens bottenundersökningar var Dick Börjesson, sedermera även han Chef för Marinen åren 1990-1994. Bengt Gustafsson, som var Överbefälhavare under samma period, berättar i sin bok (sid 105) att han ställt frågan till Dick Börjesson vad föremålet på botten utanför Mälsten var för något.

Det visade sig att även Dick Börjesson olyckligtvis glömt bort vad som hämtades upp.

Bengt Gustafsson skriver uttryckligen (sid 250) att han upplever sig inte fått tillfredsställande svar på vad metallföremålet var, varken skriftligt från Marina Analysgruppens arkiv eller vid sina muntliga förfrågningar. Han konstaterar också att ingen förteckning finns över föremålen som togs upp eller vad de identifierats som.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 02 dec 2012 22:01

Intressant.
Vad är Mik 5, är det hydrofon 5?
Denna skiss antar jag har några absoluta positionsreferenser? I vilket sammanhang förekommer den, finns det t.ex. någon tillhörande rapport, namn på dykare som man kan fråga vad det handlade om?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 02 dec 2012 22:02

Kent skrev:Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner.
Har du någon källa för detta? PM går bra också bra.

Kent
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 13 jun 2008 11:30

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Kent » 03 dec 2012 05:26

Probos skrev:
Kent skrev:Röjdykare fann spår utav en miniubåtar vid Karlskrona angöring under tiden U-137 incidenten men detta tystades också ner.
Har du någon källa för detta? PM går bra också bra.
Källan är en utav de röjdykare som var på plats.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 04 dec 2012 21:41

Probos skrev:Intressant.
Vad är Mik 5, är det hydrofon 5?
Ja, det är mycket riktigt den femte hydrofonen i linjen som låg söder om Mälsten.
Probos skrev:Denna skiss antar jag har några absoluta positionsreferenser? I vilket sammanhang förekommer den,
Det finns inga exakta positionsangivelser tyvärr. Skissen finns som bilaga till "Rapport efter genomförda sökföretag i STOCKHOLMs skärgård samt i HÅRSFJÄRDEN i samband med ubåtsincident" daterad 1983-03-06.