Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 21 okt 2012 09:29

JohnT skrev: Men i den situationen som ubåtsjakterna i sverige ägde rum så är ett sånt angreppsätt helt värdelöst på att förklara motiven till handlingarna.
Man tillskriver motparten de valmöjligheter som man själv vill att de ska ha snarare än att se vilka möjligheter motståndaren har.
Jag håller inte riktigt med om det. Det är ju förstås så att säkerhets- och försvarspolitik m.m. är ytterst komplexa och vi inte alltid kan känna till eller ana vad någon annan har för syfte eller möjligheter.

Dock - vid till exempel 80-talets ubåtsincidenter så måste ett syfte ha funnits från kränkande makt(-er?). Verksamheten pågick under så pass lång tid och med ett likartat uppträdande, dvs fruktansvärt ubåtsmässigt otaktiskt beteende med ständiga exponeringar av torn och periskop i närheten av åskådare.

Detta bör ha haft ett syfte som vi nu 20-30 år senare kan diskutera, även fast vi som du skriver inte till fullo känner till alla möjligheter motståndaren hade.


Från 2003 års Hårsfjärdstråd:
Probos skrev:Det var inte tanken att det skulle hamna i denna gamla tråd.
Men spåren på denna bild är hyfsat lika de som finns på FM-bilden.

Bild

Spåren hittades främst utanför Mälsten så det kanske passar här. Så som spåren tolkades efter incidenten verkar en eller flera mindre farkoster sammanstrålat med en större ubåt en bit utanför Mälsten. Möjligen blev den större ubåten skadad av en minsprängning den 12:e oktober (diverse ljud som kunde vara undervattensreparationer hördes sedan) och det som hydrofonoperatören hörde i samband med eldförbudet den 13:e uppfattade han som en mindre ubåt som passerade över minlinjen.

Kanske var det behov att sammankoppla sig med moderubåten utanför Mälsten just skälet till att det blev just där sista utpassagen var tvungen att ske - och som diskuterad tidigare är omgärdat med mystiska omständigheter när minlinjen belades med eldförbud under just dessa timmar.
Probos skrev:Andra förklaringar är ankarspår m.m. Det gjordes försök eller studier för att klargöra hur fort ett spår sedimenteras igen och det rör sig om månader.
Jo, det gjordes flera studier och upprepade besök på platserna där spår hittades för att se hur snabbt spåren slammades igen och av det verkade det som att spåren uppkom ungefär i samband med incidenten. SOU 1995:135 gjorde också en noggrann genomgång av bottenspåren och tolkade dessa som kommande från undervattensverksamhet. Det enda som gör mig fundersam är just att det fortfarande vad jag vet inte har kunnat hittats någon farkost som matchar exakt.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 21 okt 2012 20:52

Rickard skrev:
Rickard skrev: Så svaret på min fråga är alltså ja, du tror att t.ex. utredningen 2001 fått sig instruerat att inte utreda sanningen i denna fråga för att inte störa förhållandet till "främmande makt"?
JohnT skrev: Ja, självklart.
Jag kan hålla med dig om att det är märkligt att utredningens resultat blev vad det blev, då ju mer information man har tillgång till desto tydligare blir det att den sista ubåten förefaller medvetet släppts ut från området. Den som haft åtkomst till allt material borde rimligen kunna se att något är mystiskt med den officiella förklaringen. Vid just SOU 2001:85 så var det för övrigt konteramiralen Göran Wallén som gjorde själva utredningsarbetet kring eldförbudsfrågan.

Däremot tycker jag inte det på något sätt är självklart, som du skriver, att Rolf Ekeús skulle fått sådana instruktioner från regeringen 2001.
Det är fullkomligt naturligt att nationens intressen är viktigare än att öppet presentera neutralitetspolitikens begränsningar. Det behöver inte ens uttalas.
Rickard skrev: Noterbart är förresten att när Mathias Mossberg släppte sin bok för ett par år sedan kommenterade Ekeús den i stil med ungefär: "Boken lyckas på ett elegant sätt reda ut många frågetecken kring ubåtsaffärerna" (jag hittar ej exakt citat nu, men något mycket likt detta.)
Samme Ekeus som säger detta på ett symposium: (sidan 19)
http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF
Samtidigt måste man säga, och det här är frågor som genomsyrar utredningen, att i det operativa kommer efter hand in frågor om politiska bedömningar, speciellt nationalitetsbedömningar, risker för att kastas in i en väpnad konfrontation av något slag, och då hamnar man i delikata avvägningssituationer. Där blev slutsatsen att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad när det kan gå så långt som till en konfrontation med en främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen.

Rickard skrev: För att få ihop din tes så skall alltså Socialdemokraterna 1982 på ett eller annat sätt givit instruktioner om att den sista ubåten skall ges fri lejd, sedan avger man ändå en mycket skarpt formulerad protest mot Sovjet,
Att man inte vågar döda sjömän,
men vågar protestera mot att sjömännen kränker svenskt inre vatten borde inte vara så konstigt?
Rickard skrev: men där det 1995 avslöjas att marinens bevis egentligen inte fanns.
Just det marinens bevis, Socialdemokraterna hade sedan 1987 uttryckligt försökt distansera sig från marinen.
Rickard skrev: Sedan skall (S) ha tillsatt en utredning 2001, men där utredningsmannen får hemliga instruktioner från S-regeringen om att inte avslöja att S-protesten 1983 ändå var korrekt -
Det har vi ju uppenbarligen inga klara bevis för om det var Sovjet eller inte, Och som du säger 2001, finns inte Sovjet.
men den svenska självbilden på vår neutralitet kunde förändras.
Socialdemokraterna har inget att vinna på att erkänna att man släppte ut en ubåt.
OM man nu gjorde det medvetet.
Och om man inte gjorde det medvetet så finns det än större skäl att låta detaljerna sjunka ner i ett töcken.

det få personer inom förvaltningen som har bevis på HUR sveriges neutralitetskydd inte fungerade i fallet Hårsfjärden håller på "olyckshändelse"

Rickard skrev: och detta blir sedan utredningens resultat.

Senare kommer de centralt inblandade militärerna (Bror Stefensson, Emil Svensson och Göran Wallén) alla skriva böcker och/eller flertaliga artiklar där man hävdar att utredningens resultat är det enda riktiga (inget eldförbud, ingen ubåt.)
Inget eldförbud-det var väl eldförbud det var?
Men att det inte var avsätt att släppa ut någon ubåt (eller mins jag helt fel nu ?)
Men vilka av de ovanstående säger att det inte fanns någon ubåt alls?

Jag vill ha det till att ovanstånde anser att utredningen är vettigare än konspirationsteoretikerna som Tunander och Mossberg.
Rickard skrev:
Syftet från dem måste alltså vara att av oinskränkt lojalitet till Socialdemokraterna försöka få landet att fortsätta tro att det var Marinens bristande förmåga som ledde till att ubåtarna kom undan och inte att de tvingades av (S) att låta den gå fri?
Nja, jag tycker jag har varit ganska klar i att IKFN inte tillät att man sänkte främmande ubåta i normalfallet.
ÖB gav en order att man fick spränga minor direkt under ubåten men det gällde bara under några timmar.

Så det är inte ett rent socialdemokratiskt ansvar utan en blandning av inrikespolitik, förvaltningens instruktioner och nationens intressen.
Rickard skrev:
Den tidigare utredningsmannen Ekeús berömmer dock inte ovanståendes böcker, utan däremot Mossbergs som ger en mycket alternativ förklaring till händelsen, vilket inte direkt antyder någon hemlig agenda från Ekeús att dölja en utsläppt sovjetisk ubåt.
Du får tolka in vilka slutsatser du vill.
Ekeús sa själv 2002 - "med största sannolikhet Sovjetunionen"

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 25 okt 2012 21:49

Lite fler kommentarer på övrigt ovanstående lite senare.
JohnT skrev: Du får tolka in vilka slutsatser du vill.
Ekeús sa själv 2002 - "med största sannolikhet Sovjetunionen"
Tack för tolkningsrätten! ;) Att Rolf Ekéus uttalade sig så år 2002 är för mig inte särskilt märkligt. Att det var Sovjetunionen som borde vara skyldig till det som uppfattades som omfattande krigsförberedelser medelst undervattensverksamhet är ganska uppenbart.

Dock, några saker att notera: dels så hade alltså Ekéus-utredningen regeringens tillstånd att få full åtkomst till allt material i frågan, skriftligt som muntligt, politiskt och militärt - och kan ändå inte säga något mera säkert än att det sannolikt var Sovjetunionen. Det vill säga, även om det kanske är uppenbart, så fanns inga hemliga bevis som utredningen fick se som gjorde det klart vilken stat som var skyldig, utan det är enbart en bedömning.

Sedan så är citatet ovan från Rolf Ekéus precis som du skriver från år 2002. Ett antal år senare, år 2009, uttalande Ekéus sig istället så här:
"Mathias Mossberg har med stöd av delvis ny information kunnat ge en skildring av både fakta och politiskt spel som är spännande som en förstklassig deckare. Den utgör samtidigt en tung anklagelseakt mot en liten krets inom marinen. Därtill tydliggörs att ett politiskt ansvar låg högt hos Carl Bildt och hans närmaste medarbetare. Mathias Mossberg har på ett elegant sätt bidragit till att räta ut frågetecknen kring ubåtsfrågan."
Även om det självklart är fritt för alla att tolka in sina egna slutsatser även i detta, så är det ganska tydligt att det inte finns något större utrymme för idéer om att Ekéus på direkt eller indirekt order från Socialdemokraterna skulle ha mörkat en utsläppt sovjetisk ubåt vid Mälsten.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 28 okt 2012 09:38

Rickard skrev:Lite fler kommentarer på övrigt ovanstående lite senare.
Dock, några saker att notera: dels så hade alltså Ekéus-utredningen regeringens tillstånd att få full åtkomst till allt material i frågan, skriftligt som muntligt, politiskt och militärt - och kan ändå inte säga något mera säkert än att det sannolikt var Sovjetunionen. Det vill säga, även om det kanske är uppenbart, så fanns inga hemliga bevis som utredningen fick se som gjorde det klart vilken stat som var skyldig, utan det är enbart en bedömning.
Nja, det det är en sanning med modifikation. Det var lite som kortspelet "Finns i sjön" d.v.s. utredningen kunde inte gå igenom arkiven utan de fick begära ut material och då fick utredningen materialet. De kunde inte gå in och leta förutsättningslöst. Det förutsatte att utredningen på något sätt kände till materialet. Källa till detta är t.ex. "Ubåtsfrågan – ett symposium sid 39."

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 28 okt 2012 09:50

Probos skrev:Nja, det det är en sanning med modifikation. Det var lite som kortspelet "Finns i sjön" d.v.s. utredningen kunde inte gå igenom arkiven utan de fick begära ut material och då fick utredningen materialet. De kunde inte gå in och leta förutsättningslöst.
Det du skriver stämmer absolut och är en annan märklighet i sammanhanget. Det vill säga, trots att utredningen hade regeringens uttryckliga befogenhet om åtkomst till allt material så släpptes de ändå aldrig in till Marina Analysgruppens arkiv. Det förefaller som den enda som fick direkt tillgång till själva arkivmaterialet var utredningens militäre expert konteramiral Göran Wallén.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 28 okt 2012 11:24

Rickard skrev:
Probos skrev:Nja, det det är en sanning med modifikation. Det var lite som kortspelet "Finns i sjön" d.v.s. utredningen kunde inte gå igenom arkiven utan de fick begära ut material och då fick utredningen materialet. De kunde inte gå in och leta förutsättningslöst.
Det du skriver stämmer absolut och är en annan märklighet i sammanhanget. Det vill säga, trots att utredningen hade regeringens uttryckliga befogenhet om åtkomst till allt material så släpptes de ändå aldrig in till Marina Analysgruppens arkiv. Det förefaller som den enda som fick direkt tillgång till själva arkivmaterialet var utredningens militäre expert konteramiral Göran Wallén.
Så varför hävdade inte utredningen regeringens direktiv kan man undra. Hur oberoende var Ekéus egentligen?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 28 okt 2012 20:12

Probos skrev:Så varför hävdade inte utredningen regeringens direktiv kan man undra. Hur oberoende var Ekéus egentligen?
Så här i efterhand kan man naturligtvis undra varför man inte ställde hårdare krav att själv få undersöka det man hade mandat att göra. Jag är inte helt med på vad du menar med deras oberoende?

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 29 okt 2012 19:32

En annan hypotes är att det finns källor hos främmande makt som måste skyddas. När utredningar gjordes 1995 och 2001 skulle mycket väl sådana personer fortfarande vara i tjänst och t.o.m idag. Om fritt tillträde till arkiv medgavs så kanske skulle det avslöjas sådan information som bara kunnat anskaffats på ett visst sätt och då sätta dessa personer i svårigheter, samt försvåra framtida rekrytering om det inte går att lita på att ens identitet inte röjs på något sätt.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 29 okt 2012 21:37

Probos skrev:En annan hypotes är att det finns källor hos främmande makt som måste skyddas. När utredningar gjordes 1995 och 2001 skulle mycket väl sådana personer fortfarande vara i tjänst och t.o.m idag. Om fritt tillträde till arkiv medgavs så kanske skulle det avslöjas sådan information som bara kunnat anskaffats på ett visst sätt och då sätta dessa personer i svårigheter, samt försvåra framtida rekrytering om det inte går att lita på att ens identitet inte röjs på något sätt.
Det är naturligtvis möjligt, men all information som skulle hamna i själva utredningstexten sekretessgranskades och vissa saker fick inte komma med, t.ex. är det känt att SOSUS-linjen vid Åland var en av dem. Säkerligen fanns en hel del annat som var för känsligt att tryckas och jag utgår från att man skulle behandla eventuella utländska informatörer ytterst försiktigt.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av millgard » 29 okt 2012 22:41

Probos skrev:En annan hypotes är att det finns källor hos främmande makt som måste skyddas. När utredningar gjordes 1995 och 2001 skulle mycket väl sådana personer fortfarande vara i tjänst och t.o.m idag. Om fritt tillträde till arkiv medgavs så kanske skulle det avslöjas sådan information som bara kunnat anskaffats på ett visst sätt och då sätta dessa personer i svårigheter, samt försvåra framtida rekrytering om det inte går att lita på att ens identitet inte röjs på något sätt.
Mhm

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 29 okt 2012 22:51

Rickard skrev:
Probos skrev:En annan hypotes är att det finns källor hos främmande makt som måste skyddas. När utredningar gjordes 1995 och 2001 skulle mycket väl sådana personer fortfarande vara i tjänst och t.o.m idag. Om fritt tillträde till arkiv medgavs så kanske skulle det avslöjas sådan information som bara kunnat anskaffats på ett visst sätt och då sätta dessa personer i svårigheter, samt försvåra framtida rekrytering om det inte går att lita på att ens identitet inte röjs på något sätt.
Det är naturligtvis möjligt, men all information som skulle hamna i själva utredningstexten sekretessgranskades och vissa saker fick inte komma med, t.ex. är det känt att SOSUS-linjen vid Åland var en av dem. Säkerligen fanns en hel del annat som var för känsligt att tryckas och jag utgår från att man skulle behandla eventuella utländska informatörer ytterst försiktigt.
Man kanske höll stenhårt på sekretessen och därför fick ingen direkt tillgång till arkiven. Som bekant är regeln att desto större hemlighet desto fler känner till den. Det är lätt att någon säger för mycket i glada vänners lag eller så utan avsikt men så är Pandoras ask öppnad. Som sagt bara en hypotes.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 29 okt 2012 23:09

Svårt att säga som sagt, det kan finnas sådana orsaker. Utländska informatörer måste självfallet behandlas med yttersta sekretess, det kan ju i värsta fall handla om liv och död.

Sedan gällande just ubåtsfrågan är en pikant faktor förstås är att ingen västerländsk underrättelsetjänst har så vitt känt lyckats avslöja just sovjetiska baseringsplatser, ubåtstyper, osv vare sig via informatörer eller andra metoder. (Carl Bildt menade sig känna till det mesta kring detta, men vägrade dock tala med utredningen 2001.)

Utredningens militäre expert konteramiral Göran Wallén, som alltså fick direktåtkomst till MAnas arkiv, har senare skrivit att orsaken till att övriga i inte fick komma in var att det samlade materialet var för stort(?).

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 10 nov 2012 20:41

Kikade lite i Riksarkivets förteckning
Den här blir man lite nyfiken på, här är något som har genomgått en kriminalteknisk undersökning. FOA(FOI) verkar ha anlitats vanligtsvis för att analysera t.ex. den påstådda transpondern som var skrot/ammunition. Här har man valt polisen i stället, kan det tyda på att det är mer av fingeravtryck/blod/dna spår?

"1988 – 1989 Innehåller rapport efter spårdokumentation samt sakunnigutlåtande från statens kriminal- tekniska labaratorium och undersöknings- protokoll från Stockholms polidistrikt kriminal- avdelningen tekniska roteln m.m. 1988.
Lägesrapporter, dagslista för signalmedde- lande samt overheadmaterial rörande ubåts- skyddsförbanden odaterad."

http://www.nad.riksarkivet.se/?Sokord=i ... S08_Balder

http://www.nad.riksarkivet.se/?Sokord=i ... S08_Balder

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av J.K Nilsson » 10 nov 2012 20:57

Rickard skrev:Utredningens militäre expert konteramiral Göran Wallén, som alltså fick direktåtkomst till MAnas arkiv, har senare skrivit att orsaken till att övriga i inte fick komma in var att det samlade materialet var för stort(?).
Sysslade marina analysgruppen med enbart utredningens ubåtsfråga?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 11 nov 2012 10:03

Rickard skrev:Utredningens militäre expert konteramiral Göran Wallén, som alltså fick direktåtkomst till MAnas arkiv, har senare skrivit att orsaken till att övriga i inte fick komma in var att det samlade materialet var för stort(?).
J.K Nilsson skrev: Sysslade marina analysgruppen med enbart utredningens ubåtsfråga?
Jag är lite osäker på vad du menar?

Probos skrev: Den här blir man lite nyfiken på, här är något som har genomgått en kriminalteknisk undersökning. FOA(FOI) verkar ha anlitats vanligtsvis för att analysera t.ex. den påstådda transpondern som var skrot/ammunition.
Det verkar finnas mycket intressant där, synd att allt har KH-stämpel.

Angående den eventuella transpondern finns det faktiskt inga belägg för att det var skrot/gammal ammunition. Det där är en särdeles mystisk historia, skall försöka skriva ihop lite kring det.