Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 16 jul 2012 00:25

Göran Wallén har nyligen kommenterat och bemött diverse påståenden.
Lars Borgnäs bok ska betraktas som en roman och bör förstås därför inte bemöts så den kan lämnas därhän.

Inlägget visar på hur personliga övertygelser färgar slutsaterna.
Jag tycker att det ett mycket bra inlägg och jag tycker att hans slutkommentar ska väga tungt när vi försöker utvärdera olika händelseförlopp.
"Och varför försöker man ihärdigt hävda att höga marina chefer hela tiden försökte gå bakom ryggen på svenska folket, regering och riksdag? Och varför vägrar man att acceptera resultaten från omfattande och seriösa utredningar, utan mera tro på olika konspirationsteorier? "

http://ubatar.se/2012/06/18/debattinlag ... s-borgnas/

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Urban » 16 jul 2012 11:00

Lite intressant om hur klimatet mellan blocken var 1982-83 och hur nära världen tydligen var ett krig i 1983 kan läsas på:

https://www.cia.gov/library/center-for- ... source.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 16 jul 2012 11:01

.
Jag missade mitt sista stycke i går.

JohnT skrev: I Fredstid åkte Svenska ubåtar omkring på Sovjetiskt vatten, Sovjetiska ubåtar åkte runt på svenska vatten.
Huruvida svenska ubåtar varit på sovjetiskt vatten vet jag inte, även om vi sett några sådana uppgifter här på forumet och jag har också själv talat med en tidigare ubåtsofficer som antytt att det var så, men det är förstås rent anekdotiska uppgifter. Noterbart är förresten att Göran Wallén kraftigt förnekar att svenska ubåtar skulle kränkt sovjetiskt vatten (i samma artikel där han inte dementerar uppgifterna om NATO-ubåtsleder i Sverige).

Att sovjetiska ubåtar varit i svenska vatten håller jag också för väldigt troligt, även om det är ett faktum att det inte existerar några faktiska belägg för detta efter år 1981. Var de här senare, vilket jag tror, uppträdde de gissningsvis såsom ubåtar typiskt gör och blev därför troligtvis ytterst sällan upptäckta.

JohnT skrev:Det är bara du som säger "kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt" och om jag förstår det rätt så bygger det på indiciet att den svenska minlinjen indikerat passage 23:00 och inget annat.

Har du tänkt på hur man har synkroniserat klockorna mellan de främmande ubåtsförbandet och Svenska kustartilleriet?
Som du säkert känner till var eldförbudet på cirka fem timmar och inte bara en minut. Om det var en överenskommelse, som du själv argumenterar för, så är det i och för sig ganska troligt att den främmande makten gör klart att man planerar gå ut vid en viss tid och önskar en garanti ett antal timmar före och efter den tidpunkten som säkerhetsmarginal.

Det är ju i sig spekulation, men ubåten verkar passera minlinjen klockan 23.00 och Stefensson ger eldtillståndet åter klockan 01.00, vilket ger exakt två timmars extra tid från passagen.

JohnT skrev: Det är därför jag försöker få dig förstå att det Stefenson gjorde var sanktionerat på politisk nivå.
Antingen i förväg eller i efterskott.
När du nu "försöker få mig att förstå", vilket låter som någon som förgäves försöker övertyga någon okunnig om ett fullkomligt självklart faktum, så är det viktigt att notera att detta enbart är dina personliga teorier och att det inte finns något konkret belägg för detta överhuvudtaget.

Jag säger inte att din teori är sämre än någon annan eller ens felaktig, men det är fortfarande enbart gissningar och som trots tre statliga utredningar, kanske ett tiotal böcker i ämnet och ett otal artiklar inte förekommer någon annanstans.

Gällande teorin i sig så är jag själv övertygad om att det inte var politiskt sanktionerat i förväg. Detta på grund av det faktum att Stefensson år 2001 inte i så fall berättar om detta, trots att landets regering (S) beordrar att all information skall läggas fram. Det finns ingen rimlighet att en militär hellre går till historien som misstänkt förrädare än att förklara att han handlat under politisk order från (S) år 1982.

Huruvida det var politiskt sanktionerat i efterhand är mer diskuterbart. Tänker du att de tre utredningarna fått ett dolt politiskt uppdrag att dölja denna händelse i så fall?

JohnT skrev:Jag säger det igen:

Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.
Saken är ju rent organisatoriskt så att ÖB lyder under regeringen och ville denna regering att ÖB skulle utföra viss handling, t.ex. diskret släppa ut en kränkande ubåt, så kunde de helt enkelt begära att detta skulle utföras.

Om det var så att den främmande makten kontaktade just Bror Stefensson personligen vore inte det mest naturliga (och enda lagliga) att snabbt lyfta frågan till ÖB och/eller regeringen?

JohnT skrev: Se min post från ons jun 06, 2012 11:01 am, så slipper jag repetera mig.

"ALLT hade varit frid och fröjd om inte dessa kustartilleristers ego får dom att läcka till medier."
Så länge det inte är klarlagt att det hela skedde på antingen regeringens direkta order eller åtminstone med dess goda minne anser jag att kustartilleristerna gjorde rätt som slog larm om misstänkt förräderi.

Rickard skrev: Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje.
JohnT skrev:Du tycker det är osannolikt.
Men i så fall var det nog osannolikt att en ubåt skulle riskera att passera godtycklig minlinje, eftersom man inte vet när dom aktiveras - det behövs bara ett par man för att göra minlinjen livsfarlig.
Nja, dels hade inkräktaren kanske inte full kunskap om alla svenska minlinjer inne i området kring Hårsfjärden. Men poängen här är ju att det var oerhört tydligt att just denna minstation både var aktiv och hade eldtillstånd, då fyra minor redan sprängts i linjen. Detta hade rapporterats öppet i massmedia och ubåtarna som fanns kvar inne i området bör med största säkerhet fått den informationen från sin ledning.

Det gör att minorna vid Mälsten alltså inte är att betrakta som en "godtycklig" minlinje utan som en uppenbart aktiv linje som en främmande ubåt borde göra sitt yttersta för att undvika att gå över.

JohnT skrev: Dessutom var analysen baserad på att man räknade på en gammal wiskey-båt, om det hade varit modernare ubåtar kontruerade för mycket djupare gång och enkelskrov som är mycket mer stryktåliga.
De bottenkrypande sovjetiska miniubåtarna som var operativa 1982, men som 30 år senare fortfarande är helt okända och oidentifierade?

Rickard skrev: Hur som helst så tog ju den främmande makten inte den risken två dagar senare, eftersom det fanns ett visst mystiskt eldförbud just de timmarna när den sista ubåten av allt att döma lämnade Hårsfjärden.
JohnT skrev:Vi vet ingenting om den tog risken och lyckades eller om den visste att det var fritt fram.
Det skiftar en del i argumentationen eller missförstår jag var du skriver här? Ena stunden menar du att Bror Stefensson kanske personligen avvärjde 3:e världskriget genom sitt rådiga ingripande och i nästa stund är det helt osäkert igen om han alls släppte ut en ubåt?

Det är sant att vi inte vet om ubåten visste att det var fritt fram, men att ens diskussionen förs här är ju för allt vi har diskuterat i tråden där en stor mängd omständigheter pekar på att minorna väldigt avsiktligt belades med eldförbud under just de kritiska timmar när ubåten gick ut och att någon sedan saboterade sjunkbombsinsatsen utanför Danziger Gatt. Att så pass mycket märkliga saker skulle hända ungefär samtidigt av en ren slump är ju åtminstone teoretiskt möjligt, men inte så sannolikt.

Rickard skrev: Man kan ju för övrigt notera att det inte skedde några kollektiva självmord bland besättningen på U-137 året innan.. :)
JohnT skrev: Nej, men det visar på att man var beredd att ta risker för att inhämta information.
Vilket leder till frågeställningen om varför man så öppet visar att man har ubåtar inne i svenska flottans huvudbas, om det var så att det handlade om informationsinhämtning. Detta märkliga agerande kan vi gärna fortsätta diskutera i denna tråd: viewtopic.php?f=22&t=41168

*****
Några saker föll bort i slutet av mitt tidigare inlägg, se stycket under.

******
JohnT skrev: Om Inte politikerna eller UD tog tag i frågan så var Stefenson lämnad ensam med att lösa den.
När du skriver att politikerna inte tog tag i frågan och Stefensson fick ensam lösa den låter det som att han också aktivt kontaktar Sovjetunionen för att arrangera frisläppandet?

För om det var så att han själv blev kontaktad direkt av dem så finns det ingen som helst anledning att inte omedelbart föra detta uppåt i organisationen. Om han nu fick något så sensationellt som en direkt begäran av Sovjet att en ubåt borde släppas ut så finns ju inget som säger att han "ensam" längre behöver lösa frågan. Eller ingår det i teorin att när han får en direkt förfrågan också räknar ut att regeringen och ÖB inte förstår tillräckligt för få fatta egna beslut?

JohnT skrev:Även om det inte startade tredje världskriget så skulle förhållandet till Sovjetunionen bottenfrysas.
- chansen att Sverige skulle kunna spela någon roll som neutral medlare i Europa skulle vara körd.
Just exakt den här typen av bedömningar är ju det som politiker är experter på. Det är ju UD:s huvuduppgift att hantera Sveriges relationer och förbindelser till andra länder. Om inte UD "tog tag i frågan" kan ju ett skäl vara att de inte gjorde bedömningen ovan. Det är ju trots allt en rätt vettig idé att just utrikespolitiken förs av politiker och inte av en amiral som av oklart skäl plötsligt skulle tro att denne är ensam att hantera Sveriges relationer med utlandet eller grubbla över vår framtida möjlighet att medla i Europa.

Just detta är kritiskt i utvärderingen av din teori - av vilket skäl skulle en Försvarsstabschef välja att begå ett grovt tjänstefel istället för att lämna över ett sådant val till de som både har rimligen högre kompetens och dessutom rätten att fatta beslutet?

JohnT skrev:Eller om man lyckades skada en ubåt, att man skulle orsaka en radioaktivt utsläpp av oförutsägbar storlek.
Jag har aldrig sett någon referens till att detta var en faktor under ubåtsjakterna. U137 föreföll ha kärnvapen ombord, men inte i någon av utredningarna eller böcker från centrala personer, t.ex. Emil Svensson eller Bror Stefensson, har jag sett att det var något man funderade särskilt över eller oroade sig kring i någon annan incident än just Gåsefjärden. Har du någon referens till det vore det förstås intressant.

Stighult
Medlem
Inlägg: 2256
Blev medlem: 17 dec 2007 18:34
Ort: Huddinge

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Stighult » 16 jul 2012 20:49

Eftersom flera här har bra koll. Mormacsky nämns ha siktats utanför Stockholms södra skärgård, i t.ex Tunanders rapport.
Hur vanligt var det att den var uppe i våra trakter? Någon som har koll?
Enligt rapporten så siktades den av spaningsflyg 9 oktober 1982. Vart tog den vägen sen? Besökte den nån av Östersjöns hamnar, eller hade den kört vilse?

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av FNP » 16 jul 2012 22:10

Probos skrev:Göran Wallén har nyligen kommenterat och bemött diverse påståenden.
Lars Borgnäs bok ska betraktas som en roman och bör förstås därför inte bemöts så den kan lämnas därhän.

Inlägget visar på hur personliga övertygelser färgar slutsaterna.
Jag tycker att det ett mycket bra inlägg och jag tycker att hans slutkommentar ska väga tungt när vi försöker utvärdera olika händelseförlopp.
"Och varför försöker man ihärdigt hävda att höga marina chefer hela tiden försökte gå bakom ryggen på svenska folket, regering och riksdag? Och varför vägrar man att acceptera resultaten från omfattande och seriösa utredningar, utan mera tro på olika konspirationsteorier? "

http://ubatar.se/2012/06/18/debattinlag ... s-borgnas/
Wallén är inte ensam i sina försök att envist redovisa de fakta som faktiskt föreligger.

IMHO är det tydligt att 1995 års utredning hade ett mer förutsättningslöst "vetenskapligt" förhållningssätt, utan någon färdig agenda.

Bakom 2001 års utredning fanns däremot en agenda som handlade om Sveriges under 90-talet successiva närmande till NATO/PfP vilket kraftigt upprörde bl a den mäktiga vänsterfalangen inom SAP. Utredningen fick därför ett outtalat "politiserat" synsätt. IMHO valdes Ekéus på sina meriter och sitt namn som galjonsfigur, Mossberg släpptes fram för att tillse att utredningen til varje pris omöjligjorde att en positiv NATO bild skulle kunna få fäste i den svenska opinionen. Att sedan dessutom blanda in Tunannder gör att 2001 års utredning utgör ett lågvattenmärke för statliga utredningar.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 17 jul 2012 10:53

FNP skrev:Wallén är inte ensam i sina försök att envist redovisa de fakta som faktiskt föreligger.
När det gäller ämnet som diskuteras i denna tråd, dvs eldförbudsfrågan vid Mälsten, kan jag inte hålla med om att Wallén envist försöker redovisa fakta.

Trots att han tveklöst är ytterst insatt i frågan så väljer han att undvika precis allt märkligt som inträffade under den aktuella kvällen/natten och istället endast fokusera på tiden innan dess. I ett flertal artiklar och föredrag som behandlar frågan så blir eldordrarna det enda som redovisas och genom att kombinera ett mycket stort antal tillstånd och förbud lyckas han räkna ut att det faktiskt formellt skulle gällt eldförbud vid mörkrets inbrott kvällen den 13:e.

Det är också Walléns version som kom med i SOU 2001:85.

Det stora problemet med detta är dock att den tolkningen inte på något sätt var självklar på Mälsten vid det tillfället. Minspärrbataljonens uppfattning var att en order från kvällen innan med eldtillstånd fortfarande gällde och när de nåddes av försvarsstabschef Stefenssons eldförbud vid 20-tiden blev de så pass förvånade och upprörda att bataljonschefen Kviman ringer direkt till Stefensson. Det är tydligt att det är eldförbudet som går direkt från Försvarstaben ned till Mälsten som gör att man inte kunde ge eld när ubåten verkar passera klockan 23.00.

Sven-Olof Kviman har vid ett flertal tillfällen berättat att han under mycket långt telefonsamtal försöker övertala Stefensson att ge tillbaks tillståndet men att inga argument hjälper. Skälet som Kviman får över telefon är att förbandet på Mälsten saknar tillräcklig mörkerförmåga (som egentligen var god och dessutom inte hade förändrats några timmar senare när de fick eldtillstånd på nytt.)

Detta samtal, som ägde rum någon gång runt klockan 20-21, har Göran Wallén (FOKK 15, sid 87) förflyttat fram till efter midnatt, det vill säga över en timme efter att ubåten redan gått över linjen. Ett ganska anmärkningsvärt drag faktiskt.

Det är svårt att spekulera om orsaken till detta, men ett tänkbart skäl kan vara att försöka dra ned tiden till något så när rimligt. I verkligheten är just den långa tidsrymden på fyra-fem timmar fullständigt oförklarad. Stefensson menar sig ihärdigt försökt kontakta "alla" underliggande staber, dvs två (Stockholm KA och MB Ö), under dessa timmar men inte lyckas. Eftersom det fanns fullt samband och dessa staber var bemannade så är denna långa oredovisade tidsrymd ett ganska tungt indicium.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 14:21

Rickard skrev:Detta hade rapporterats öppet i massmedia och ubåtarna som fanns kvar inne i området bör med största säkerhet fått den informationen från sin ledning.
Vilket bör innebära att det finns signalspaning som kan bekräfta detta. Det är på tok för många ledningsnivåer och aktörer som blandas in i den här cirkusen för att det skall kunna finnas någon konspiration som håller.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 22 jul 2012 17:34

J.K Nilsson skrev:Vilket bör innebära att det finns signalspaning som kan bekräfta detta.
Det är kanske inte självklart att sådan kommunikation alltid kan fångas upp? Hur som helst så blev politikerna i Ubåtsskyddskommissionen och senare Olof Palme lurade att det just fanns klara signalspaningsresultat som "entydigt" pekade ut Warzawapakten som inkräktaren. Det blev offentligt först 1995 att detta helt saknade grund.
J.K Nilsson skrev:Det är på tok för många ledningsnivåer och aktörer som blandas in i den här cirkusen för att det skall kunna finnas någon konspiration som håller.
Gällande just många ledningsnivåer och aktörer så är det i just denna fråga inte särskilt många, och faktiskt kommer alla beslut från en enda ledningsnivå: försvarsstaben. Istället för att bara tala om konspirationer i största allmänhet skulle det vara intressant att höra vilka specifika synpunkter du har kring just ämnet i tråden, dvs det eventuellt medvetna eldförbudet vid Mälsten?

(Jag kommer själv vara bortrest en tid nu med lite oklar åtkomst till forumet.)

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av J.K Nilsson » 22 jul 2012 20:03

Inga som helst åsikter i övrigt mer än att skall du sända meddelande till en U-båt så är det långvåg som gäller och den kan alltid läsas, frågan är om den kan tolkas.

Jo men det kan inte vara en enstaka försvarsstabschef som skall kunna fixa det här på egen hand. För det första så kan man inte hålla politiker utanför och man kommer att ha ett helsike att försöka hålla ihop organisationen, leda och samtidigt hålla den part som skall hållas okänd informerad och samverkad. Nej jag skulle vilja i alla fall hålla den politiska ledningen kunnig i ärendet samtidigt som hanterade Försvarsmakten som man alltid gjort, säger en sak i departementschefens rum, en annan utåt och skyller på myndigheten samtidigt som det sker väldigt lite dokumentation. Alternativet är att det sitter en mullvad som stör verksamheten och falsksignalerar är nog mer skrämmande. Men en ensam försvarsstabschef anser inte jag skulle kunna driva det här ensamt.

J.K Nilsson

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 31 jul 2012 16:29

Probos skrev:
Jag kommenterar inte allt i ditt inlägg eftersom diskussionen börjar kretsa fram och tillbaka runt samma teoretiska händelseförlopp, vi kan säkert komma upp med andra händelsekedjor som kan ställas emot varandra och värderas mot olika typer av fakta.
Ja, jag försöker komma ihåg att jag ska ängnar mig åt hypotesprövning och inte fastna i att missionera för ett specifikt facit som jag i alla fall vet inte är någon garanterad sanning.

Om man har en wyboard så kunde man skapa en tidslinje på x-axeln och lägga in det vi vet är fakta
(eller rättare sakt saknar motstridiga uppgifter om - ska man vara renlärig så är det väldigt få uppgifter som man vet är helt objektiva -nästan allt bygger på att respektive krigsdagbok är korrekt)

Sedan kan man lägga på olika rader på y-axeln med de olika scenarion och se vilka som direkt motsäger sig själva eller något annat scenario.

Jag tror att vi då kommer fram till ett antal scenarion som inte direkt motsäger varandra -
vi får nog vänta till 2052 om det finns något sparat i arkiven.

mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 04 aug 2012 12:20

FNP skrev:
Rickard skrev: avlägsnade sidor ur försvarsstabens krigsdagbok
"Föredragning i morgon kl 0900!"
"Hm, bäst att ta med krigsdagboksbladen till föredragningen"
"Puh, nu var föredragningen slut! Bäst att slänga in det hemliga i skåpet innan jag tar helg."
6 månader senare... eller tre år senare.....
"Titta här ligger några gamla krigsdgaboksblad och skräpar. Det där är ju redan rapporterat. Dags att tugga"

FNP,
Jag har forfarande svårt att tro på otursteorin.

Om en svensk officer får en order som är ytterst hemlig, alltså vi lämnar de formellt gällande Kvalhemligt och går in på nivån där politikerna måste få möjlighet att förneka att de någonsin har hört talas om tankegången.

Om Den höge officeren hade medvetet fuskat med krigsdagboken från början så hade han ju bara kunna säga att detta ska skrivas separat. ( på det sätt som ubåtarna använde i samband men hemliga operationer)
- eller inte alls föras in i krigsdagboken.

Men

Om den höga officeren helst inte vill utföra ordern och skriver sin reservation i krigsdagboken, men gör som han blir tillsagd.
Då är pagineringen i krigsdagboken redan gjord och man kan inte fiffla i efterskott utan att det syns.

Om någon vid ett senare tillfälle inser att detta får inte stå där och då "råkar" förstöra just den sidan så blir det ett hål som syns. Alternativt kan det ju vara officern som redan dagen efter säger till den som gav ordern att det står i krigsdagboken och får order att rensa ur spåret och gör det på ett så valhänt sätt att det syns.

Man har utfört orden, utan att bryta hemligstämpeln och samtidigt lämnat en markering till eftervärlden - ”till detta var jag nödd och tvungen”

Skulle det vara ett tänkbart sätt att agera för en officer som har tystnadsplikt och inte vill bryta den men vill ändock visa att något har gjorts på ”ett konstigt sätt” ?

Alltså ett litet tjänstefel i hanteringen men inte det stora tjänstefelet att inte lyda order?


---
Eller är allt bara en konsekvens av att det var första gången man hade en främmande ubåt i innerskärgården och ingen visste vad man skulle göra ?
---

mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 04 aug 2012 14:15

Rickard skrev: Om det var en överenskommelse, som du själv argumenterar för-
Mitt problem är att jag vet att jag inte vet, så jag försöker se olika hypoteser samtidigt.
Det blir lite rörigt, men jag är rädd för att falla i samma fälla som Tunander, han slutar ju att se alternativa förklaringar utan allt måste vara tecken som stödjer hans hypotes, västsammarbete.
Men du har rätt i att jag tror någon sorts bekräftelse om att ”nu är det fritt fram” är trolig.

Rickard skrev: så är det i och för sig ganska troligt att den främmande makten gör klart att man planerar gå ut vid en viss tid och önskar en garanti ett antal timmar före och efter den tidpunkten som säkerhetsmarginal.
Samtidigt finns möjligheten att man väljer 23:00 för att det är sista reguljära TT:sändningen för kvällen och man vet att svenska styrkor gärna vill veta vad som händer och lyssnar på radio.
Eller att man hoppas på att det är vaktavlösning just då.
Men jag poängterar att 23:00 i sig inte är en indikation på en överenskommelse.

Rickard skrev: Det är ju i sig spekulation, men ubåten verkar passera minlinjen klockan 23.00 och Stefensson ger eldtillståndet åter klockan 01.00, vilket ger exakt två timmars extra tid från passagen.
Men eftersom Stefenson vet när ubåten passerade, han var ju informerad av Mälsten, så ser jag inget specifikt skäl att sedan ge tillstånd exakt två timmar senare.
För det var ju inte så att han gav eldförbud mellan två klockslag, utan det kom en ny order kl 1 på natten.

Rickard skrev:
JohnT skrev: Det är därför jag försöker få dig förstå att det Stefenson gjorde var sanktionerat på politisk nivå.
Antingen i förväg eller i efterskott.
När du nu "försöker få mig att förstå", vilket låter som någon som förgäves försöker övertyga någon okunnig om ett fullkomligt självklart faktum, så är det viktigt att notera att detta enbart är dina personliga teorier och att det inte finns något konkret belägg för detta överhuvudtaget.
Jag använde de orden eftersom jag kände en frustration över att du så enkelt bortser från möjligheten.
Men jag vill inte kalla dig okunnig men faktiskt tror jag du är lite naiv om du tror att offentliga utredningar alltid säger hela sanningen.
Rickard skrev: Jag säger inte att din teori är sämre än någon annan eller ens felaktig, men det är fortfarande enbart gissningar och som trots tre statliga utredningar, kanske ett tiotal böcker i ämnet och ett otal artiklar inte förekommer någon annanstans.
Av de tiotal böcker du läst ingår någon av följande:

Thomas Ries Ries i International Defense Review 1984 (citerad av Leitenberg) och
Bynander ”The rise and fall of the submarine threat”

-Dessa två tar upp vilka begränsningar som en liten stat har vid en konflikt med en stormakt.
I dag jobbar bägge på Försvarshögskolan och Bynander är bland annat rådgivare åt Sveriges utrikesminister. Bynanders bok är helt enkelt den enda boken av någotlunda officiell karaktär där man inte bara försvarar sin egna insats.

Folke&Hansson - ”Med alla till bud stående medel”
Leitenberg, ”Soviet submarine operations in Swedish waters”
Agrell, bakom ubåtskrisen.
Tre tidsdokument och inte minst Leitenberg har en massa referenser till svenska tidningar,
vore kul att sätta sig på bibliotek (eller skola) där man har tillgång till digitaliserade dagstidningar, och se vad som skrevs då.


Ola Tunander ”Cold water politics” och
Petersson ”Sovjetunionen och neutraliteten i Europa”
Mer om den politiska sidan och om hur USSR kommunicerade till sina neutrala grannländer.


Rickard skrev: Gällande teorin i sig så är jag själv övertygad om att det inte var politiskt sanktionerat i förväg. Detta på grund av det faktum att Stefensson år 2001 inte i så fall berättar om detta, trots att landets regering (S) beordrar att all information skall läggas fram. Det finns ingen rimlighet att en militär hellre går till historien som misstänkt förrädare än att förklara att han handlat under politisk order från (S) år 1982.
Vi har ju bevis på att Ekeus neutralitetsutredning inte visade hela sanningen.
(Holmströn ”den dolda Alliansen”)
Rickard skrev: Huruvida det var politiskt sanktionerat i efterhand är mer diskuterbart. Tänker du att de tre utredningarna fått ett dolt politiskt uppdrag att dölja denna händelse i så fall?
Sveriges förhållande till främmande makt är överordnat offentlighetsprincipen JA.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag säger det igen:

Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.
Saken är ju rent organisatoriskt så att ÖB lyder under regeringen och ville denna regering att ÖB skulle utföra viss handling, t.ex. diskret släppa ut en kränkande ubåt, så kunde de helt enkelt begära att detta skulle utföras.

Om det var så att den främmande makten kontaktade just Bror Stefensson personligen vore inte det mest naturliga (och enda lagliga) att snabbt lyfta frågan till ÖB och/eller regeringen?
Jag ser det som ett utmärkt argument för att Bror Stefenson var beordrar av andra inom statsapparaten att agera som han gjorde.



(Splittar nu posten i två delar den är redan för lång)

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 04 aug 2012 15:21

Del 2:
Rickard skrev:
JohnT skrev: Se min post från ons jun 06, 2012 11:01 am, så slipper jag repetera mig.

"ALLT hade varit frid och fröjd om inte dessa kustartilleristers ego får dom att läcka till medier."
Så länge det inte är klarlagt att det hela skedde på antingen regeringens direkta order eller åtminstone med dess goda minne anser jag att kustartilleristerna gjorde rätt som slog larm om misstänkt förräderi.
Ja, det var ju rätt om de hade larmat SÄPO eller Socialdemokratiska säkerhetstjänsten.
Men att gå till Expressen tycker jag inte var lika bra.
Rickard skrev:
Rickard skrev: Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje.
JohnT skrev:Du tycker det är osannolikt.
Men i så fall var det nog osannolikt att en ubåt skulle riskera att passera godtycklig minlinje, eftersom man inte vet när dom aktiveras - det behövs bara ett par man för att göra minlinjen livsfarlig.
Nja, dels hade inkräktaren kanske inte full kunskap om alla svenska minlinjer inne i området kring Hårsfjärden. Men poängen här är ju att det var oerhört tydligt att just denna minstation både var aktiv och hade eldtillstånd, då fyra minor redan sprängts i linjen. Detta hade rapporterats öppet i massmedia och ubåtarna som fanns kvar inne i området bör med största säkerhet fått den informationen från sin ledning.

Det gör att minorna vid Mälsten alltså inte är att betrakta som en "godtycklig" minlinje utan som en uppenbart aktiv linje som en främmande ubåt borde göra sitt yttersta för att undvika att gå över.
1. Alla svenska minlinjer i fred är utmärkta på sjökorten. Inte exakt position men ankringsförbud är ett begränsat område.

2. "borde göra sitt yttersta" bygger på att man vet att svenskarna vill sänka. Så länge inkräktaren tror att sverige bara vill skrämmas så är det inget större hot.

3. En episod från US Seals om risktagning http://ussgrayback574.com/sparepage2.html

Men jag håller med om att Jag inte skulle utsatt mig för risken.

Rickard skrev:
JohnT skrev: Dessutom var analysen baserad på att man räknade på en gammal wiskey-båt, om det hade varit modernare ubåtar kontruerade för mycket djupare gång och enkelskrov som är mycket mer stryktåliga.
De bottenkrypande sovjetiska miniubåtarna som var operativa 1982, men som 30 år senare fortfarande är helt okända och oidentifierade?
Nej, men dels finns det en artikel i TiS från 1970 som säger att man tror 25 meter är skadegränsen och 10 meter för att sänka.
1980 anger man 15 meter och 5 meter respektive.(Marinnytt nr 6 1980)
(citerat i Leitenberg)

en Wiskey dyker ca 200 meter
en Kilo 300 meter och
en X-Ray 900 meter.
Rickard skrev:
JohnT skrev: Om Inte politikerna eller UD tog tag i frågan så var Stefenson lämnad ensam med att lösa den.
När du skriver att politikerna inte tog tag i frågan och Stefensson fick ensam lösa den låter det som att han också aktivt kontaktar Sovjetunionen för att arrangera frisläppandet?
Bror Stefensons egna ord(? det är lite otydligt) i en intervju med Mikael Holmström:
Sidan 148 i den Dolda Alliansen:
Det är vanligt i all svensk statsförvaltning att generaldirektörer har en avvägning att göra
”Hur mycket ska jag informera statsrådet?”
Jag har väl den uppfattningen att regeringen rätt ofta tycker det var bra när man gjorde något som var lite på gränsen. Om det gick illa fick man själv stå för det.


Det var bra att de inte visste detaljerna ?

- Ja, det skulle vara möjligt att förneka
Inga garantier detta handlar om ubåtskränkningarna men arbetsfördelningen borde gälla mer generellt.

Rickard skrev: För om det var så att han själv blev kontaktad direkt av dem så finns det ingen som helst anledning att inte omedelbart föra detta uppåt i organisationen. Om han nu fick något så sensationellt som en direkt begäran av Sovjet att en ubåt borde släppas ut så finns ju inget som säger att han "ensam" längre behöver lösa frågan. Eller ingår det i teorin att när han får en direkt förfrågan också räknar ut att regeringen och ÖB inte förstår tillräckligt för få fatta egna beslut?
Jag tror inte att han var kontaktad direkt, det borde finnas några personer till som var involverade men de kan ha duckat för att ta ansvar för beslutet.

1. Den natten var han ÖB.
2. Det är troligare att ”någon” inom statsförvaltningen skickade över ärendet med en nick att ”jag vill inte veta hur du löser detta men du bör veta hur utan att fråga om hjälp".
Så Statsministern kan förneka att det har hänt.

Så jag tror inte det främst handlar om bristande förmåga från politikernas sida utan att man inte ville veta.
Det så kallade "Need not to know"
Rickard skrev:
JohnT skrev:Även om det inte startade tredje världskriget så skulle förhållandet till Sovjetunionen bottenfrysas.
- chansen att Sverige skulle kunna spela någon roll som neutral medlare i Europa skulle vara körd.
Just exakt den här typen av bedömningar är ju det som politiker är experter på. Det är ju UD:s huvuduppgift att hantera Sveriges relationer och förbindelser till andra länder. Om inte UD "tog tag i frågan" kan ju ett skäl vara att de inte gjorde bedömningen ovan. Det är ju trots allt en rätt vettig idé att just utrikespolitiken förs av politiker och inte av en amiral som av oklart skäl plötsligt skulle tro att denne är ensam att hantera Sveriges relationer med utlandet eller grubbla över vår framtida möjlighet att medla i Europa.

Just detta är kritiskt i utvärderingen av din teori - av vilket skäl skulle en Försvarsstabschef välja att begå ett grovt tjänstefel istället för att lämna över ett sådant val till de som både har rimligen högre kompetens och dessutom rätten att fatta beslutet?
Därför att de personer du säger borde lösa frågan har ansett att deras beslut inte ska dokumenteras.
Det är först stackars Försvarsstabschefen som måste skriva något i en krigsdagbok som sedan kan sparas till eftervärlden.

Rickard skrev:
JohnT skrev:Eller om man lyckades skada en ubåt, att man skulle orsaka en radioaktivt utsläpp av oförutsägbar storlek.
Jag har aldrig sett någon referens till att detta var en faktor under ubåtsjakterna. U137 föreföll ha kärnvapen ombord, men inte i någon av utredningarna eller böcker från centrala personer, t.ex. Emil Svensson eller Bror Stefensson, har jag sett att det var något man funderade särskilt över eller oroade sig kring i någon annan incident än just Gåsefjärden. Har du någon referens till det vore det förstås intressant.
Ekeus, sidan 18:
http://www.fhs.se/Documents/Externwebbe ... LYM_21.PDF
Från 1980 och vidare till Gåsefjärden som visade att detta var
seriösa saker, inte minst förhållandet att det fanns kärnvapen ombord på den ubåten, tvingade statsmakterna till ordentliga omprövningar av reglerna för insats och igen tycker jag inte att man i efterhand kan klandra detta. Jag tycker man agerade relativt snabbt med anpassningen.

Om vi ska fortsätta så tror jag vi får vända på metodiken och kolla på vad vi är överrens om istället.
och sedan gå vidare.

Risk att vi hamnar i en loop annars.

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 05 aug 2012 18:35

Det är en smula synd att posterna blivit så pass långa, det är inte helt lätt att börja svara efter en tids frånvaro. :)
JohnT skrev:
FNP,
Jag har forfarande svårt att tro på otursteorin.

Om en svensk officer får en order som är ytterst hemlig, alltså vi lämnar de formellt gällande Kvalhemligt och går in på nivån där politikerna måste få möjlighet att förneka att de någonsin har hört talas om tankegången.
FNP, jag undrar förresten fortfarande efter källan till ditt tidigare inlägg gällande exakt hur man sökt respektive inte sökt efter dessa försvunna krigsdagbokssidor?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 16 aug 2012 22:23

Rickard skrev: Det är ju i sig spekulation, men ubåten verkar passera minlinjen klockan 23.00 och Stefensson ger eldtillståndet åter klockan 01.00, vilket ger exakt två timmars extra tid från passagen.
JohnT skrev: Men eftersom Stefenson vet när ubåten passerade, han var ju informerad av Mälsten, så ser jag inget specifikt skäl att sedan ge tillstånd exakt två timmar senare.
Faktiskt var inte Stefensson så vitt känt informerad av Mälsten senare på kvällen. Chefen på Mälsten, Överstelöjtnanten Kviman, ringde Stefensson någon gång mellan 20 och 21, men sedan inte fler gånger. (Göran Wallén har senare försökt förlägga det samtalet till efter midnatt, men det var alltså inte då.)

Däremot är det förstås inte omöjligt att Stefensson ändå får kontinuerliga rapporter, kanske via Örlogsbasen och förmodligen vet ganska väl vad som händer under kvällen/natten.

Jag tror ändå det är väldigt troligt att om det nu var så att man kommit överens om att minlinjen skulle vara belagd med eldförbud fram till ett visst klockslag så bör man också hållit sig till det, även om man över radio/annat får rapporter att ubåten förefaller gått över tidigare än så. Att då gå in och ge tillbaka eldtillståndet i förtid och detta senare visar sig vara någon form av missförstånd skulle lätt kunna leda till katastrofer. Därav förmodligen att det dröjer fram till klockan 01.00.

Rickard skrev: Gällande teorin i sig så är jag själv övertygad om att det inte var politiskt sanktionerat i förväg. Detta på grund av det faktum att Stefensson år 2001 inte i så fall berättar om detta, trots att landets regering (S) beordrar att all information skall läggas fram. Det finns ingen rimlighet att en militär hellre går till historien som misstänkt förrädare än att förklara att han handlat under politisk order från (S) år 1982.
JohnT skrev:Vi har ju bevis på att Ekeus neutralitetsutredning inte visade hela sanningen.
(Holmströn ”den dolda Alliansen”)
Det är ju förvisso en annan utredning i ett annat ämne, men det svarar ändå inte på frågan varför f.d. försvarsstabschefen inte skulle gått ut med information om han handlat under order. Du menar att Rolf Ekeús skulle nekat Stefensson att få med den korrekta berättelsen i SOU:n 2001?

Och att Bror Stefensson ett par år efteråt, i ett utslag av nästan oändlig lojalitet med Socialdemokraterna/Olof Palme, bestämmer sig för att till och med skriva en bok och där driva samma linje?

Rickard skrev: Huruvida det var politiskt sanktionerat i efterhand är mer diskuterbart. Tänker du att de tre utredningarna fått ett dolt politiskt uppdrag att dölja denna händelse i så fall?
JohnT skrev: Sveriges förhållande till främmande makt är överordnat offentlighetsprincipen JA.
Så svaret på min fråga är alltså ja, du tror att t.ex. utredningen 2001 fått sig instruerat att inte utreda sanningen i denna fråga för att inte störa förhållandet till "främmande makt"?

Det uppenbara motsägelsefulla i detta är ju att Sverige redan 1983 både pekade ut och mycket kraftfullt protesterade mot Sovjetunionen. Detta mitt under hårt kallt krig och något som tveklöst påverkade vårt förhållande till den främmande makten Sovjet.

Faktum är sedan att de entydiga bevis som Marinen påstods fanns egentligen helt saknade grund (klarlades offentligt 1995). Och när vi 1983 fullständigt officiellt gått ut med att det fanns väldigt tydliga och klara bevis på att Sovjet låg bakom kränkningen, hur skulle något som verifierade just detta kunna anses som så extremt känsligt in på 2000-talet?

Och av vilket rimligt skäl skulle en bekräftelse år 2001, på att S-regeringens protest 1983 faktiskt ändå var korrekt, kunna störa förhållandet med Sovjet som då inte existerat på nästan tio år?