Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 28 jun 2012 06:19

JohnT skrev:När jag har sovit på saken så tycker jag att det är en mycket trolig förklaring.

Det är inga formella förhandlingar med jurister som kontrollerar varje mening i avtalstexten utan en stackars svensk tjänsteman (om än hög i rang) som måste finna en lösning på ett akut problem, medan ambasadörer sitter i stolen framför honom.

Att då från svensk sida göra en engångseftergift (som midsommarkrisen 1941) är ju ett attraktivt alternativ.

Ryssarna tror att saken är ur världen och nedtystad. Men när det sedan kommer en protestnot så har ju Svenskarna brutit sin del av avtalet. Då finns det inget som stoppar ryssarna fortsätta att kränka för att få svenskarna att förstå att dom gjort något oförlåtligt.
Om jag förstår det rätt så är din tanke att den svenska tjänstemannen (som du säger), dvs Försvarstabschefen Bror Stefensson, gör ett avtal med Sovjetunionen om att i tysthet släppa ubåten, men att Sverige sedan bryter den överenskommelsen när vi lämnar protestnoten till Sovjet? Och på grund av det "oförlåtliga" brottet mot den avtalade tystnaden så sänds nya ubåtar nästan direkt till Sundsvall och uppträder där ännu mer öppet än i Hårsfjärden?

Det finns några saker som gör att jag inte tror detta är sannolikt. Att den officiella protesten överhuvudtaget blev till var på grund av att kommissionen bestående av fem politiker övertygades om att det fanns fullständigt säkra bevis på Sovjetunionens skuld. Först många år efteråt visade det sig märkligt nog att dessa påstått helsäkra bevis i själva verket var oerhört svaga och i något fall snudd på påhittade.

Vem var då kommissionens militäre expert som fick dessa politiker att tro att säkra bevis mot Sovjetunionen existerade? Faktiskt samma tjänsteman igen: Bror Stefensson.

Att han först skulle ha ingått ett avtal med Sovjet där det ingick att saken skulle tystas ned är för mig orimligt. Det hade ju varit den enklaste sak i världen att säga till politikerna som det var: inga bevis på ett sovjetiskt intrång finns tyvärr och då hade det inte blivit någon protestnot.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 30 jun 2012 10:40

Rickard skrev:
I det här fallet är det dock några saker som jag upplever talar emot att det skulle varit ett sammanträffande: dels så var det vid denna tidpunkt i incidenten välkänt att minlinjerna var aktiva och senast den 11:e hade man sprängt mina mot annan misstänkt ubåt (som kanske till och med skadades). Det verkar mycket osannolikt att en ubåtskapten skulle segla över samma minlinje två dagar senare utan försäkran om att dessa var inaktiverade.
Rickard skrev:
Det finns flera aspekter kring detta:

Dels hade man ett mycket fint läge att på ett fullständigt säkert sätt tvinga upp en ubåt: vänta. Alla (mig veterligen) utpassager från Hårsfjärds- och Mysingenområdet var spärrade av aktiva minlinjer. Ubåtsförbandens uthållighet var rimligen på yttersta upphällningen. Det måste varit en ren tidsfråga innan den fått ge upp.
Din lösning fungerar bara om den inpärrade ubåten beter sig som du vill att den ska göra.
Om ubåten inte samarbetar utan forcerar minlinjen blir det Svenskarnas ansvar att trycka på knappen.

Minan som sprängdes den 11:e gjordes ju med viss fördröjning och den sänkte ju uppenbarligen inte någon ubåt så det finns inget som tyder på att stormakten får bilden av att inte kunda gå ut ut Mysingen vid ett senare tillfälle.

Rickard skrev:
Dels (även om vi måste ha en IKFN-tråd :) ) så fanns det faktiskt mycket klara besked från absolut högsta militär och politisk ledning att minorna fick användas - trots att det var tydligt att detta kunde leda till total sänkning av främmande farkoster. Både Överbefälhavaren samt nuvarande (Fälldin) och pågående (Palme) statsminister var överens om detta. Mera stöd än så går det inte att få. Därför tycker jag resonemanget att enskild amiral skulle på egen hand räkna ut en mer korrekt tolkning av IKFN och sedan "ingripa" är lite märkligt.
Nu önskar jag verkligen att du anger de källor som du använder för slutsatsen
Både Överbefälhavaren samt nuvarande (Fälldin) och pågående (Palme) statsminister var överens om detta.
För om du läser Tunanders bok Hårsfjärden sidan 93 så innehåller den sida utdrag ur Ljungs dagbok som direkt motsäger dig.
Eller har du en källa som rör ett senare datum där alla politiker är informerade och kan bevisas att de gett sitt samtycke?

Och detta är antagligen den största skillnaden i våra synsätt på händelsen:
ÖB's dagbok skrev:Den 8:e oktober
08:30 ÖB pratar med Palme.
09:00 Adelsson ringde. Min kommentar; (Notera att Ulf Adelsson inte ens sitter i regeringen vid detta tillfälle! )
Orienterades, Irriterad över att mineringarna ejsprängts rätt över ubåten....

.. För det andra syftet fortfarande var icke att sänka men att allvarligt skada ubåten....

.. I sak delade jag uppfattningen hur elden bör läggas.

10:20 Får Mälsten enligt krigsdagboken elldtillstånd under dagen vid optisk sikt... Ingen nyanserad insats.

10:50 Eldorder: Hejda eventuell ubåt.

12:00 Den socialdemokratiska regeringen tillträder.


Jag kan bara tolka detta som om Ljung byter uppfattning mellan sitt samtal med Adelsson och den nya regeringen tillträder.

Och fattar ett beslut om att Ubåten får sänkas, efter att han pratat med Palme och 100 minuter innan Palme blir statsminister.




Rickard skrev:
Fientligt sinnad stat borde jag skrivit om det blev otydligt. Vad jag menar är ju att Sveriges enda militära fiende under det Kalla Kriget var Sovjetunionen och att all försvarsplanering sedan 1945 fullständigt inriktats på att möta ett angrepp från Sovjet. Vi hade förrädare som Wennerström och Bergling som dömdes till livstids fängelse för spioneri åt den nationen. Året innan Hårsfjärden hade en sovjetisk ubåt gått på grund i Gåsefjärden och nu föreföll samma stat mer eller mindre öppet utföra krigsförberedelser inne i svenska marinens viktigaste basområde.
Jag tror att en bättre beskrivning är att Sovjet var stormakten som ansåg sig ha legitima intressen av Sverige
som i händels av krig mellan NATO och WP skulle kunna vara viktigare än Sveriges nationella intressen.


Rickard skrev:
Utifrån det kan man tolka tesen om att Försvarsstabschefen på egen hand skulle kontakta denna stat och oauktoriserat arrangera att ubåten kunde fly, för att sedan i god ro fortsätta sin framgångsrika militära karriär.
Ja, Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.


Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 08 jul 2012 12:26

Lite sent svar på detta!
Rickard skrev:Dels hade man ett mycket fint läge att på ett fullständigt säkert sätt tvinga upp en ubåt: vänta. Alla (mig veterligen) utpassager från Hårsfjärds- och Mysingenområdet var spärrade av aktiva minlinjer. Ubåtsförbandens uthållighet var rimligen på yttersta upphällningen. Det måste varit en ren tidsfråga innan den fått ge upp.
JohnT skrev:Din lösning fungerar bara om den inpärrade ubåten beter sig som du vill att den ska göra. Om ubåten inte samarbetar utan forcerar minlinjen blir det Svenskarnas ansvar att trycka på knappen.
Ja? Att man var beredd att göra just det hade ju visat sig två dagar tidigare då ju mina sprängdes vid misstänkt passage. Oavsett om det var en ubåt eller inte vid det tillfället den 11:e visade Sverige tydligt att man hade för avsikt att använda sig av det eldtillstånd som fanns för minlinjerna.

JohnT skrev:Minan som sprängdes den 11:e gjordes ju med viss fördröjning och den sänkte ju uppenbarligen inte någon ubåt så det finns inget som tyder på att stormakten får bilden av att inte kunda gå ut ut Mysingen vid ett senare tillfälle.
Du har rätt i att det under incidentens veckor varierade i instruktionerna huruvida minan skulle sprängas direkt under ubåten eller strax efter.

Min källa för det politiska stödet för användning av minorna är SOU 2001:85, sid 118:

"Direkt efter det att ÖB den 7 oktober fattat beslut om att minor fick utnyttjas orienterade han statsministern, som gav sitt oreserverade stöd. Den tillträdande statsministern orienterades likaså och gav ÖB samma politiska stöd."

Även om det sedan varierade huruvida man skulle detonera direkt under (garanterad totalförstörd ubåt) eller strax efter farkosten så var även det senare en extrem våldsinsats. De minor det gäller var på 600 kg och konstruerade för att sänka stora landstigningsfartyg vid en invasion över Östersjön.

När man sprängde en sådan mina den 11:e var vattenkaskaden vid ytan 60 meter hög, stridsledningscentralen i berget vid Mälsten skakade och fönsterrutorna skallrade inne i Nynäshamn sex kilometer därifrån. Man kan försöka föreställa sig att befinna sig i en undervattensfarkost tio meter från detonationen. Jag hävdar fortfarande att ingen ubåtskapten skulle segla över en aktiv minlinje utan garantier.

Rickard skrev:Fientligt sinnad stat borde jag skrivit om det blev otydligt. Vad jag menar är ju att Sveriges enda militära fiende under det Kalla Kriget var Sovjetunionen och att all försvarsplanering sedan 1945 fullständigt inriktats på att möta ett angrepp från Sovjet. Vi hade förrädare som Wennerström och Bergling som dömdes till livstids fängelse för spioneri åt den nationen. Året innan Hårsfjärden hade en sovjetisk ubåt gått på grund i Gåsefjärden och nu föreföll samma stat mer eller mindre öppet utföra krigsförberedelser inne i svenska marinens viktigaste basområde.
JohnT skrev:Jag tror att en bättre beskrivning är att Sovjet var stormakten som ansåg sig ha legitima intressen av Sverige som i händels av krig mellan NATO och WP skulle kunna vara viktigare än Sveriges nationella intressen.
Fast vi pratar här om olika saker. Det är inte så viktigt vilken intern retorik Sovjetunionen använde eller vilka förment legitima skäl man eventuellt tyckte sig ha för att skydda moderlandet. Det viktiga är istället vilken ställning Sovjet hade i Sverige och inte minst inom Försvaret. Det var knappast någon tveksamhet vilken stat/pakt som svenska försvaret var konstruerat för att verka mot.

Utifrån det får man bedöma det rimliga i din tes att mitt under en krigsliknande situation skulle en enskild militär kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt, belägga minförbanden med eldförbud och sedan sopa igen spåren genom att avlägsna dokumentationen.

Det känns för mig helt osannolikt att en hierarkisk organisation som försvarsmakten skulle tillåta att diverse befäl på eget bevåg driver oauktoriserade förhandlingar med fienden och sedan låta denne att fortsätta sin militära karriär.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 11 jul 2012 23:27

JohnT skrev:
Rickard skrev:
Utifrån det kan man tolka tesen om att Försvarsstabschefen på egen hand skulle kontakta denna stat och oauktoriserat arrangera att ubåten kunde fly, för att sedan i god ro fortsätta sin framgångsrika militära karriär.
Ja, Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.

/John
Inser att jag svarat fel och på för mycket på en gång här.
Jag har inte sagt att "Försvarsstabschefen på egen hand skulle kontakta denna stat och oauktoriserat arrangera"

Det vi vet är att Försvarsstabschefen var den person som är högst upp i den dokumenterade beslutskedjan.
thats all we know.

Jag tror inte han själv tog kontakt med Sovjetunionen
Tycker det låter mest troligt att han antigen (mer eller mindre på egen hand) bedömde att den nya regeringen inte ville ha up en ubåt
eller
att ett ultimatum kom "honom tillhanda" Osagt hur (direkt, via Politiker, UD,underrättelsetjänsten eller helt annan men trovärdig källa)

mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 12 jul 2012 00:30

Rickard skrev:
Rickard skrev:Fientligt sinnad stat borde jag skrivit om det blev otydligt. Vad jag menar är ju att Sveriges enda militära fiende under det Kalla Kriget var Sovjetunionen och att all försvarsplanering sedan 1945 fullständigt inriktats på att möta ett angrepp från Sovjet. Vi hade förrädare som Wennerström och Bergling som dömdes till livstids fängelse för spioneri åt den nationen. Året innan Hårsfjärden hade en sovjetisk ubåt gått på grund i Gåsefjärden och nu föreföll samma stat mer eller mindre öppet utföra krigsförberedelser inne i svenska marinens viktigaste basområde.
JohnT skrev:Jag tror att en bättre beskrivning är att Sovjet var stormakten som ansåg sig ha legitima intressen av Sverige som i händels av krig mellan NATO och WP skulle kunna vara viktigare än Sveriges nationella intressen.
Fast vi pratar här om olika saker.
Nej, vi pratar om samma sak.
Rickard skrev: Det är inte så viktigt vilken intern retorik Sovjetunionen använde eller vilka förment legitima skäl man eventuellt tyckte sig ha för att skydda moderlandet.
Skit i retoriken, det var den VERKLIGHET som svenska militära plannerare var tvungna att utgå ifrån.
Vi förväntade oss att Sovjetunionen skulle agera på det sätt som dom ansåg gynnade dom om det blev krig.
Sverige plannerade att få Sovjet som fiende, Sovjet bedrev uppenbarligen underrättelseinhämtning och övningar för att kunna invadera Sverige i händelse av att dom skulle se det som nödvändigt.
Men en ubåtskränkning i sig är inget krig.
Det du inte verkar vilja förstå är skillnaden mellan fred och krig.

Det var fredsstid.
Vad som hade hänt i händelse av krig är en helt annan sak.

I Fredstid åkte Svenska ubåtar omkring på Sovjetiskt vatten, Sovjetiska ubåtar åkte runt på svenska vatten.
I fredstid agerar man utifrån fredstida regler, i krig utifrån krigets regler.
Det jag skriver är självklarheter men ditt insisterande på att använda ordet fiender känner jag blandar ihop korten.
Du anväder helt enkelt den retorik som Tunander använder för att "bevisa" att det var NATO ubåtar.
Tunander i ett nötskal skrev:
Om det hade vart Ryska ubåtar skulle man slagit ihjälp dom utan pardon,
eftersom man inte sänkte ubåtarna måste det var från NATO
Då bortser man bara från att Sovjetunion var en kärnvapenmakt och småstater provocerar inte stormakter hur som helst.
att U-137 hade kärnvapen ombord eller att man mycket ogärna slår ihjäl varandra på sjön i frdstid.

Rickard skrev: Det viktiga är istället vilken ställning Sovjet hade i Sverige och inte minst inom Försvaret.
Min erfarenhet är att synsättet växlade mycket mellan individer inom försvarsmakten, mycket beroende på vapengren och grad.
Rickard skrev:
Det var knappast någon tveksamhet vilken stat/pakt som svenska försvaret var konstruerat för att verka mot.
I händelse av krig, ja.
Rickard skrev: Utifrån det får man bedöma det rimliga i din tes att mitt under en krigsliknande situation
Det var inte en krigsliknande situation,
det var en kris som Svenska försvaret var helt oförbredda på.
Försvaret skulle utbilda förband i frd och kriga i krig.
Här hamnar man i ett läge där man ska försöka använda en graderad insats med lagom mycket våld utan att varken ha utrusting eller policy för hur det skulle gå till. Och under arbetets gång upptäcker man att de regler man har att arbeta efter inte fungerar i praktiken.

Rickard skrev: skulle en enskild militär kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt, belägga minförbanden med eldförbud och sedan sopa igen spåren genom att avlägsna dokumentationen.
Det är bara du som säger "kontakta den staten,lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt"

och om jag förstår det rätt så bygger det på indiciet att den svenska minlinjen indikerat passage 23:00
och inget annat.
Har du tänkt på hur man har synkroniserat klockorna mellan de främmande ubåtsförbandet och Svenska kustartilleriet?
Rickard skrev:
Det känns för mig helt osannolikt att en hierarkisk organisation som försvarsmakten skulle tillåta att diverse befäl på eget bevåg driver oauktoriserade förhandlingar med fienden och sedan låta denne att fortsätta sin militära karriär.
Du är den som kallar de fienden - och i klartext är det trams.
Sverige var granne till en supermakt och var tvungen att anpassa sig.
Om Inte politikerna eller UD tog tag i frågan så var Stefenson lämnad ensam med att lösa den.

Det är därför jag försöker få dig förstå att det Stefenson gjorde var sanktionerat på politisk nivå.
Antingen i förväg eller i efterskott.
Om det är i efterskott så kan det vara så enkelt att regeringen inte riktigt gillade vad Stefenson gjorde men erkänner att de inte tagit det ansvar de förväntades och då var tvungna att fria hellre än fälla.

Jag säger det igen:

Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.

Se min post från ons jun 06, 2012 11:01 am, så slipper jag repetera mig.


Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 12 jul 2012 01:18

Rickard skrev:Lite sent svar på detta!
Rickard skrev:Dels hade man ett mycket fint läge att på ett fullständigt säkert sätt tvinga upp en ubåt: vänta. Alla (mig veterligen) utpassager från Hårsfjärds- och Mysingenområdet var spärrade av aktiva minlinjer. Ubåtsförbandens uthållighet var rimligen på yttersta upphällningen. Det måste varit en ren tidsfråga innan den fått ge upp.
JohnT skrev:Din lösning fungerar bara om den inpärrade ubåten beter sig som du vill att den ska göra. Om ubåten inte samarbetar utan forcerar minlinjen blir det Svenskarnas ansvar att trycka på knappen.
Ja? Att man var beredd att göra just det hade ju visat sig två dagar tidigare då ju mina sprängdes vid misstänkt passage. Oavsett om det var en ubåt eller inte vid det tillfället den 11:e visade Sverige tydligt att man hade för avsikt att använda sig av det eldtillstånd som fanns för minlinjerna.
Jag har redan svarat på det men med lite andra ord:
Minan som sprängdes den 11:e visade att den inte sänkte eller stoppade en ubåt.
Rickard skrev: Min källa för det politiska stödet för användning av minorna är SOU 2001:85, sid 118:

"Direkt efter det att ÖB den 7 oktober fattat beslut om att minor fick utnyttjas orienterade han statsministern, som gav sitt oreserverade stöd. Den tillträdande statsministern orienterades likaså och gav ÖB samma politiska stöd."
Minorna fick då utnyttjas för att försöka tvinga upp en ubåt inte sänka den, det är inte samma order som gällde några dygn senare.
Rickard skrev: Även om det sedan varierade huruvida man skulle detonera direkt under (garanterad totalförstörd ubåt) eller strax efter farkosten så var även det senare en extrem våldsinsats.
Frågan är vem som förstod konsekvenserna och om någon upplevde att det var en extremt stor skilllnad mellan vad du säger "(garanterad totalförstörd ubåt)" och att tvinga upp en ubåt till ytan.

Jag tror att detta är den verkliga kärnan i hela hårsfjärden incidenttet och alla konspirationsteorier.

För att citera Ekéus:
Där blev slutsatsen att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad när det kan gå så långt som till en konfrontation med en främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen. Då måste Överbefälhavaren tänka sig noga för och det blir en kärnfråga att framhålla: när det uppstår problem kring förhållandet till annan makt så är det regeringen som bär ansvaret.
Det fanns ibland en något tillbakalutad attityd från regeringen, som delvis visade att den hade ett väldigt stort förtroende för Överbefälhavaren. Men i stort sett så sköttes detta på ett berömvärt sätt, om än i vissa sammanhang lite riskabelt.


Rickard skrev:
De minor det gäller var på 600 kg och konstruerade för att sänka stora landstigningsfartyg vid en invasion över Östersjön.
Det är en enorm skillnad att sänka ett övervattensfartyg, du behöver bara flytta undan vattnet under en tredjedel av båtens skrov så bryts kölen och båten sjunker.
Men att sänka en ubåt som är byggd för trycket på två hundra meters djup är en annan sak.
Rickard skrev: När man sprängde en sådan mina den 11:e var vattenkaskaden vid ytan 60 meter hög, stridsledningscentralen i berget vid Mälsten skakade och fönsterrutorna skallrade inne i Nynäshamn sex kilometer därifrån. Man kan försöka föreställa sig att befinna sig i en undervattensfarkost tio meter från detonationen.
Stor risk för benbrott och att utrustning skakar loss även om själva tryckskrovet klarar smällen.
Rickard skrev: Jag hävdar fortfarande att ingen ubåtskapten skulle segla över en aktiv minlinje utan garantier.
Jag skulle aldrig våga uttrycka mig så kategoriskt när det gäller militärers syn på risker.
Vad skulle hända en "överlöpare" dvs någon som kapitulerar?
Bara kolla på U2 piloten Francis Gary Powers, han var utrustad med självmordspiller.

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 12 jul 2012 22:01

JohnT skrev:Minan som sprängdes den 11:e visade att den inte sänkte eller stoppade en ubåt.
Att en ubåt inte sänktes vid det tillfället är helt klart, däremot är det lite öppet huruvida någon stoppades. Det finns en del saker som tyder på att en ubåt kan ha skadats då, bland annat hördes under följande natt ljud som uppfattades som undervattensreparationer (hammarslag och annat).

Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje. Vid den tidpunkten var det också fortfarande generellt eldförbud under mörker, så det skulle vara betydligt klokare att segla ut på natten. Men det är svårt att säga, det kan ha handlat om ett fatalt missförstånd på något sätt.

JohnT skrev:Frågan är vem som förstod konsekvenserna och om någon upplevde att det var en extremt stor skilllnad mellan vad du säger "(garanterad totalförstörd ubåt)" och att tvinga upp en ubåt till ytan.
Är det så att du är inne på att den som förstod konsekvenserna var just Försvarsstabschefen och han därför kände sig tvungen att "gripa in"?

JohnT skrev:Jag tror att detta är den verkliga kärnan i hela hårsfjärden incidenttet och alla konspirationsteorier.
Menar du att skillnaden i att sänka eller tvinga upp är kärnan och orsaken till "konspirationsteorierna"? Det är ju förvisso en intressant detalj att diskutera, men den stora orsaken till att debatten finns är att det trots tre statliga utredningar i frågan finns oerhört många obesvarade frågor och en tråkig känsla av att Försvaret trots påbud från landets regering inte givit alla svar.
JohnT skrev:För att citera Ekéus:

Där blev slutsatsen att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad när det kan gå så långt som till en konfrontation med en främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen. Då måste Överbefälhavaren tänka sig noga för och det blir en kärnfråga att framhålla: när det uppstår problem kring förhållandet till annan makt så är det regeringen som bär ansvaret.
Det fanns ibland en något tillbakalutad attityd från regeringen, som delvis visade att den hade ett väldigt stort förtroende för Överbefälhavaren. Men i stort sett så sköttes detta på ett berömvärt sätt, om än i vissa sammanhang lite riskabelt.
Jag är lite osäker på vad du vill visa med denna text? Den handlar ju inte om Hårsfjärden i sig utan är en allmän reflektion över ubåtsjakterna totalt sett.

Rickard skrev: När man sprängde en sådan mina den 11:e var vattenkaskaden vid ytan 60 meter hög, stridsledningscentralen i berget vid Mälsten skakade och fönsterrutorna skallrade inne i Nynäshamn sex kilometer därifrån. Man kan försöka föreställa sig att befinna sig i en undervattensfarkost tio meter från detonationen.
JohnT skrev:Stor risk för benbrott och att utrustning skakar loss även om själva tryckskrovet klarar smällen.
Kanske grava hörselskador på besättningen också. Som det noteras i SOU 2001:85 sid 123 så var bedömningen att en ubåt i närheten av sprängd mina den 11:e borde blivit "allvarligt" skadad (Marina analysgruppen) alternativt bara skadad, men ej nödvändigtvis så att den skulle tvingats gå till ytan (Grandinrapporten). Då verkar man också bara diskutera ubåten rent fysiskt och inte personalen ombord med t.ex. sönderslagna ben.

Hur som helst så tog ju den främmande makten inte den risken två dagar senare, eftersom det fanns ett visst mystiskt eldförbud just de timmarna när den sista ubåten av allt att döma lämnade Hårsfjärden.

Vilket ju också är vad denna tråd handlar om. Hade inte Försvarsstaben på ett mycket omsorgsfullt sätt arrangerat att minlinjerna inte kunde ge eld hade det kanske funnits fler studier på hur pass väl en ubåt och dess besättning kan motstå detonationen från minor på nära håll.

JohnT skrev: Vad skulle hända en "överlöpare" dvs någon som kapitulerar?
Bara kolla på U2 piloten Francis Gary Powers, han var utrustad med självmordspiller.
Nu var det ju förstås en rätt stor skillnad på att flyga amerikanskt spionplan på 60-talet och riskera att ensam bli nedskjuten över Sovjetunionen eller att bli ertappad i ubåt på inre vatten i neutrala Sverige 1982.

Man kan ju för övrigt notera att det inte skedde några kollektiva självmord bland besättningen på U-137 året innan.. :)

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 13 jul 2012 12:48

Rickard skrev:
JohnT skrev:Minan som sprängdes den 11:e visade att den inte sänkte eller stoppade en ubåt.
Att en ubåt inte sänktes vid det tillfället är helt klart, däremot är det lite öppet huruvida någon stoppades. Det finns en del saker som tyder på att en ubåt kan ha skadats då, bland annat hördes under följande natt ljud som uppfattades som undervattensreparationer (hammarslag och annat).
Jo, men då var man på rätt sida och kunde undkomma.
Rickard skrev: Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje.
Du tycker det är osannolikt.
Men i så fall var det nog osannolikt att en ubåt skulle riskera att passera godtycklig minlinje, eftersom man inte vet när dom aktiveras - det behövs bara ett par man för att göra minlinjen livsfarlig.
Rickard skrev:
Vid den tidpunkten var det också fortfarande generellt eldförbud under mörker, så det skulle vara betydligt klokare att segla ut på natten. Men det är svårt att säga, det kan ha handlat om ett fatalt missförstånd på något sätt.
Eller ingen kommunikation mellan ubåtarna och svenska marinen.
Minst lika trolig förklaring.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Frågan är vem som förstod konsekvenserna och om någon upplevde att det var en extremt stor skilllnad mellan vad du säger "(garanterad totalförstörd ubåt)" och att tvinga upp en ubåt till ytan.
Är det så att du är inne på att den som förstod konsekvenserna var just Försvarsstabschefen och han därför kände sig tvungen att "gripa in"?
Ja.
Om man detaljstuderar vem som informeras om vad och i vilken ordning så blir det inte lika klart att Palme läget klart för sig.
Rickard skrev:
JohnT skrev:Jag tror att detta är den verkliga kärnan i hela hårsfjärden incidenttet och alla konspirationsteorier.
Menar du att skillnaden i att sänka eller tvinga upp är kärnan och orsaken till "konspirationsteorierna"? Det är ju förvisso en intressant detalj att diskutera, men den stora orsaken till att debatten finns är att det trots tre statliga utredningar i frågan finns oerhört många obesvarade frågor och en tråkig känsla av att Försvaret trots påbud från landets regering inte givit alla svar.
Säger Matias Mossberg.
För mig är en minst lika trolig förklaring att regeringsmakten själva är insyltade och att utredningarna ska presentera det svar man vill ha (inte alltid exakt det som står i det offentliga uppdraget)

Sedan är det så att många av de obesvarade frågorna är ställda utifrån perspektivet att man helldre dödar inkräktare än följer IKFN.
Så kolla vilka obesvarade frågor som har besvarats men svaret har varit för tråkigt för Tunander och Mossberg.
T ex "Varför letar Belos efter bindgångare istället för att jaga ubåten?"
Om svaret då blir att blindgångaren ligger mitt i inloppet till basen och är en fara för svenska liv så är det inte ett svar enligt Mossberg.



Rickard skrev:
JohnT skrev:För att citera Ekéus:

Där blev slutsatsen att det sköttes i stort bra, men det är viktigt för framtiden att Överbefälhavaren, mer än som då skedde, håller regeringen informerad när det kan gå så långt som till en konfrontation med en främmande makt – med största sannolikhet Sovjetunionen. Då måste Överbefälhavaren tänka sig noga för och det blir en kärnfråga att framhålla: när det uppstår problem kring förhållandet till annan makt så är det regeringen som bär ansvaret.
Det fanns ibland en något tillbakalutad attityd från regeringen, som delvis visade att den hade ett väldigt stort förtroende för Överbefälhavaren. Men i stort sett så sköttes detta på ett berömvärt sätt, om än i vissa sammanhang lite riskabelt.
Jag är lite osäker på vad du vill visa med denna text? Den handlar ju inte om Hårsfjärden i sig utan är en allmän reflektion över ubåtsjakterna totalt sett.
Jag tror att det i huvudsak handlar om Hårsfjärden.
Politikerna blev mycket bättre på att kontrollera militärerna senare.
Rickard skrev:
Rickard skrev: När man sprängde en sådan mina den 11:e var vattenkaskaden vid ytan 60 meter hög, stridsledningscentralen i berget vid Mälsten skakade och fönsterrutorna skallrade inne i Nynäshamn sex kilometer därifrån. Man kan försöka föreställa sig att befinna sig i en undervattensfarkost tio meter från detonationen.
JohnT skrev:Stor risk för benbrott och att utrustning skakar loss även om själva tryckskrovet klarar smällen.
Kanske grava hörselskador på besättningen också.
Som det noteras i SOU 2001:85 sid 123 så var bedömningen att en ubåt i närheten av sprängd mina den 11:e borde blivit "allvarligt" skadad (Marina analysgruppen) alternativt bara skadad, men ej nödvändigtvis så att den skulle tvingats gå till ytan (Grandinrapporten). Då verkar man också bara diskutera ubåten rent fysiskt och inte personalen ombord med t.ex. sönderslagna ben.
Dessutom var analysen baserad på att man räknade på en gammal wiskey-båt, om det hade varit modernare ubåtar kontruerade för mycket djupare gång och enkelskrov som är mycket mer stryktåliga.
Rickard skrev:
Hur som helst så tog ju den främmande makten inte den risken två dagar senare, eftersom det fanns ett visst mystiskt eldförbud just de timmarna när den sista ubåten av allt att döma lämnade Hårsfjärden.
Vi vet ingenting om den tog risken och lyckades eller om den visste att det var fritt fram.
Rickard skrev:
Vilket ju också är vad denna tråd handlar om. Hade inte Försvarsstaben på ett mycket omsorgsfullt sätt arrangerat att minlinjerna inte kunde ge eld hade det kanske funnits fler studier på hur pass väl en ubåt och dess besättning kan motstå detonationen från minor på nära håll.
Ja, men eventuellt ingen kvar på norra halvklotet att intressera sig för problemet, om det hade startat tredje världskriget. (worst case)
Rickard skrev:
JohnT skrev: Vad skulle hända en "överlöpare" dvs någon som kapitulerar?
Bara kolla på U2 piloten Francis Gary Powers, han var utrustad med självmordspiller.
Nu var det ju förstås en rätt stor skillnad på att flyga amerikanskt spionplan på 60-talet och riskera att ensam bli nedskjuten över Sovjetunionen eller att bli ertappad i ubåt på inre vatten i neutrala Sverige 1982.

Man kan ju för övrigt notera att det inte skedde några kollektiva självmord bland besättningen på U-137 året innan.. :)
Nej, men det visar på att man var beredd att ta risker för att inhämta information.

mvh
/John

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 13 jul 2012 17:43

Rickard skrev:Lite sent svar på detta!

Utifrån det får man bedöma det rimliga i din tes att mitt under en krigsliknande situation skulle en enskild militär kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt, belägga minförbanden med eldförbud och sedan sopa igen spåren genom att avlägsna dokumentationen.

Det känns för mig helt osannolikt att en hierarkisk organisation som försvarsmakten skulle tillåta att diverse befäl på eget bevåg driver oauktoriserade förhandlingar med fienden och sedan låta denne att fortsätta sin militära karriär.
Jag menar också att i detta scenario så skulle Sovjetunionen kontaktat Sverige på lämplig nivå och fått till en överenskommelse i det tysta.

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 13 jul 2012 17:51

JohnT skrev: Ja, men eventuellt ingen kvar på norra halvklotet att intressera sig för problemet, om det hade startat tredje världskriget. (worst case)
Det det är en intressant utgångspunkt.

En modifierad teori är att Nato/USA kommer fram till sina analyser att situationen håller på att eskalera på ett oroväckande sätt. Om Sverige skulle sänka en ubåt, vad skulle Sovjetunionen svar bli? Är detta starten på tredje värdskriget?

Det är då Nato/USA som helt enkelt ser till att avväpna situationen och ser till att rätt beslut tas.

Man får också ha operation RYAN i åtanke som visar på den totala misstänksamheten som rådde.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 13 jul 2012 19:47

Probos skrev:
JohnT skrev: Ja, men eventuellt ingen kvar på norra halvklotet att intressera sig för problemet, om det hade startat tredje världskriget. (worst case)
Det det är en intressant utgångspunkt.

En modifierad teori är att Nato/USA kommer fram till sina analyser att situationen håller på att eskalera på ett oroväckande sätt. Om Sverige skulle sänka en ubåt, vad skulle Sovjetunionen svar bli? Är detta starten på tredje värdskriget?

Det är då Nato/USA som helt enkelt ser till att avväpna situationen och ser till att rätt beslut tas.

Man får också ha operation RYAN i åtanke som visar på den totala misstänksamheten som rådde.
Jag tror att Svenskarna själva såg hotet mot Europas säkerhet som större än hotet mot Sverige.
Och att man då vek ner sig.
Men jag är inte säker på att det behövdes någon yttre påtryckning.

Men det stämmer med min syn på att stormakerna inte sänkte varandras ubåtar, om USA påminnde Sverige om att man gick för långt.
Och om USA varnade Sverige, hur vet vi att det inte var NATO ubåtar involverade?
Vilket skulle leda till att de få personer som var med på Svensk sida och vet vad som hände i Svenska ledningen kanske inte är helt säkra på vad som hände igentligen. Jag tycker ju att t ex Mossberg borde kunna varit tillräckligt långt in i maktenskorridorer för att fått reda på ett eller annat som ligger till grund för hans ställningstagande.
Hmm. svårt med att spekulera i andras motiv

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 13 jul 2012 20:02

Bara ett mycket snabbt svar så här på kvällen: det är intressanta tankar, men vad är det som säger att just denna situationen skulle kunna urarta till tredje världskriget?

Året innan har vi den klassiska "håll gränsen" från statsministern där svenskt attackflyg gick upp för att anfalla vad man trodde var ett sovjetiskt fritagningsförsök in mot Gåsefjärden. Till synes en oändligt större våldsanvändning som en svensk regering var beredd att ta till för att freda territoriumet.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av JohnT » 13 jul 2012 23:35

Rickard skrev:Bara ett mycket snabbt svar så här på kvällen: det är intressanta tankar, men vad är det som säger att just denna situationen skulle kunna urarta till tredje världskriget?

Året innan har vi den klassiska "håll gränsen" från statsministern där svenskt attackflyg gick upp för att anfalla vad man trodde var ett sovjetiskt fritagningsförsök in mot Gåsefjärden. Till synes en oändligt större våldsanvändning som en svensk regering var beredd att ta till för att freda territoriumet.
Det är ett värsta fall scenario, men
Även om det inte startade tredje världskriget så skulle förhållandet till Sovjetunionen bottenfrysas.
- chansen att Sverige skulle kunna spela någon roll som neutral medlare i Europa skulle vara körd.
- det fanns alltid en risk att en ubåt i skulle skjuta tillbaka.
Eller om man lyckades skada en ubåt, att man skulle orsaka en radioaktivt utsläpp av oförutsägbar storlek.

Utifrån den nation som skickade in ubåten i Hårsfjärden så skulle likheten snarare varit om svenska attackflyget bombade U-137 där den stod på skäret.
Och notera en sådan detalj som att det inte var klart om statsfartygs imunitet gällde. I princip så skulle man inte fått gå ombord utan fartygschefens tillstånd. Nu krävde man från svensk sida att få gå ombord med hänvisning till spioneri och svenskt skyddsområde. Nu blev det en kompromiss i Gåsefjärden, Svenskarna gick ombord på ubåten men man gjorde ingen nogran undersökning.

I Gåsefjärdsexemplet så är det en situation där ryssarna redan har tappat ansiktet innan Svenska försvaret hunnit reagera.
Ett fritagningsförsök på svenskt territorialvatten skulle inte kunna döljas eller ursäktas med felnavigering.
Så då skulle våldet initieras av Sovjetunionen på ett tydligt sätt, det går inte att skylla på oprovocerat angrepp på en stackars felnavigerare.

Så det kanske mer var i de svenska beslutsfattarnas huvud som hotet fanns.

mvh
/John

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Rickard » 15 jul 2012 21:40

JohnT skrev: I Fredstid åkte Svenska ubåtar omkring på Sovjetiskt vatten, Sovjetiska ubåtar åkte runt på svenska vatten.
Huruvida svenska ubåtar varit på sovjetiskt vatten vet jag inte, även om vi sett några sådana uppgifter här på forumet och jag har också själv talat med en tidigare ubåtsofficer som antytt att det var så, men det är förstås rent anekdotiska uppgifter. Noterbart är förresten att Göran Wallén kraftigt förnekar att svenska ubåtar skulle kränkt sovjetiskt vatten (i samma artikel där han inte dementerar uppgifterna om NATO-ubåtsleder i Sverige).

Att sovjetiska ubåtar varit i svenska vatten håller jag också för väldigt troligt, även om det är ett faktum att det inte existerar några faktiska belägg för detta efter år 1981. Var de här senare, vilket jag tror, uppträdde de gissningsvis såsom ubåtar typiskt gör och blev därför troligtvis ytterst sällan upptäckta.

JohnT skrev:Det är bara du som säger "kontakta den staten, lova att arrangera att deras ubåt får löpa ut vid en viss tidpunkt" och om jag förstår det rätt så bygger det på indiciet att den svenska minlinjen indikerat passage 23:00 och inget annat.

Har du tänkt på hur man har synkroniserat klockorna mellan de främmande ubåtsförbandet och Svenska kustartilleriet?
Som du säkert känner till var eldförbudet på cirka fem timmar och inte bara en minut. Om det var en överenskommelse, som du själv argumenterar för, så är det i och för sig ganska troligt att den främmande makten gör klart att man planerar gå ut vid en viss tid och önskar en garanti ett antal timmar före och efter den tidpunkten som säkerhetsmarginal.

Det är ju i sig spekulation, men ubåten verkar passera minlinjen klockan 23.00 och Stefensson ger eldtillståndet åter klockan 01.00, vilket ger exakt två timmars extra tid från passagen.

JohnT skrev: Det är därför jag försöker få dig förstå att det Stefenson gjorde var sanktionerat på politisk nivå.
Antingen i förväg eller i efterskott.
När du nu "försöker få mig att förstå", vilket låter som någon som förgäves försöker övertyga någon okunnig om ett fullkomligt självklart faktum, så är det viktigt att notera att detta enbart är dina personliga teorier och att det inte finns något konkret belägg för detta överhuvudtaget.

Jag säger inte att din teori är sämre än någon annan eller ens felaktig, men det är fortfarande enbart gissningar och som trots tre statliga utredningar, kanske ett tiotal böcker i ämnet och ett otal artiklar inte förekommer någon annanstans.

Gällande teorin i sig så är jag själv övertygad om att det inte var politiskt sanktionerat i förväg. Detta på grund av det faktum att Stefensson år 2001 inte i så fall berättar om detta, trots att landets regering (S) beordrar att all information skall läggas fram. Det finns ingen rimlighet att en militär hellre går till historien som misstänkt förrädare än att förklara att han handlat under politisk order från (S) år 1982.

Huruvida det var politiskt sanktionerat i efterhand är mer diskuterbart. Tänker du att de tre utredningarna fått ett dolt politiskt uppdrag att dölja denna händelse i så fall?

JohnT skrev:Jag säger det igen:

Stefenson gjorde som den tillträdande regeringen ville att ÖB skulle ha gjort.
Saken är ju rent organisatoriskt så att ÖB lyder under regeringen och ville denna regering att ÖB skulle utföra viss handling, t.ex. diskret släppa ut en kränkande ubåt, så kunde de helt enkelt begära att detta skulle utföras.

Om det var så att den främmande makten kontaktade just Bror Stefensson personligen vore inte det mest naturliga (och enda lagliga) att snabbt lyfta frågan till ÖB och/eller regeringen?

JohnT skrev: Se min post från ons jun 06, 2012 11:01 am, så slipper jag repetera mig.

"ALLT hade varit frid och fröjd om inte dessa kustartilleristers ego får dom att läcka till medier."
Så länge det inte är klarlagt att det hela skedde på antingen regeringens direkta order eller åtminstone med dess goda minne anser jag att kustartilleristerna gjorde rätt som slog larm om misstänkt förräderi.

Rickard skrev: Det som gör att jag personligen är osäker på den episoden är egentligen samma sak som vi diskuterar här: det förefaller osannolikt att en ubåt skulle försöka passera över en aktiv minlinje.
JohnT skrev:Du tycker det är osannolikt.
Men i så fall var det nog osannolikt att en ubåt skulle riskera att passera godtycklig minlinje, eftersom man inte vet när dom aktiveras - det behövs bara ett par man för att göra minlinjen livsfarlig.
Nja, dels hade inkräktaren kanske inte full kunskap om alla svenska minlinjer inne i området kring Hårsfjärden. Men poängen här är ju att det var oerhört tydligt att just denna minstation både var aktiv och hade eldtillstånd, då fyra minor redan sprängts i linjen. Detta hade rapporterats öppet i massmedia och ubåtarna som fanns kvar inne i området bör med största säkerhet fått den informationen från sin ledning.

Det gör att minorna vid Mälsten alltså inte är att betrakta som en "godtycklig" minlinje utan som en uppenbart aktiv linje som en främmande ubåt borde göra sitt yttersta för att undvika att gå över.

JohnT skrev: Dessutom var analysen baserad på att man räknade på en gammal wiskey-båt, om det hade varit modernare ubåtar kontruerade för mycket djupare gång och enkelskrov som är mycket mer stryktåliga.
De bottenkrypande sovjetiska miniubåtarna som var operativa 1982, men som 30 år senare fortfarande är helt okända och oidentifierade?

Rickard skrev: Hur som helst så tog ju den främmande makten inte den risken två dagar senare, eftersom det fanns ett visst mystiskt eldförbud just de timmarna när den sista ubåten av allt att döma lämnade Hårsfjärden.
JohnT skrev:Vi vet ingenting om den tog risken och lyckades eller om den visste att det var fritt fram.
Det skiftar en del i argumentationen eller missförstår jag var du skriver här? Ena stunden menar du att Bror Stefensson kanske personligen avvärjde 3:e världskriget genom sitt rådiga ingripande och i nästa stund är det helt osäkert igen om han alls släppte ut en ubåt?

Det är sant att vi inte vet om ubåten visste att det var fritt fram, men att ens diskussionen förs här är ju för allt vi har diskuterat i tråden där en stor mängd omständigheter pekar på att minorna väldigt avsiktligt belades med eldförbud under just de kritiska timmar när ubåten gick ut och att någon sedan saboterade sjunkbombsinsatsen utanför Danziger Gatt. Att så pass mycket märkliga saker skulle hända ungefär samtidigt av en ren slump är ju åtminstone teoretiskt möjligt, men inte så sannolikt.

Rickard skrev: Man kan ju för övrigt notera att det inte skedde några kollektiva självmord bland besättningen på U-137 året innan.. :)
JohnT skrev: Nej, men det visar på att man var beredd att ta risker för att inhämta information.
Vilket leder till frågeställningen om varför man så öppet visar att man har ubåtar inne i svenska flottans huvudbas, om det var så att det handlade om informationsinhämtning. Detta märkliga agerande kan vi gärna fortsätta diskutera i denna tråd: viewtopic.php?f=22&t=41168

Probos
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 12 jun 2008 00:35

Re: Hårsfjärden 1982: släpptes en ubåt vid Mälsten?

Inlägg av Probos » 16 jul 2012 00:10

Rickard skrev: Huruvida svenska ubåtar varit på sovjetiskt vatten vet jag inte, även om vi sett några sådana uppgifter här på forumet och jag har också själv talat med en tidigare ubåtsofficer som antytt att det var så, men det är förstås rent anekdotiska uppgifter. Noterbart är förresten att Göran Wallén kraftigt förnekar att svenska ubåtar skulle kränkt sovjetiskt vatten (i samma artikel där han inte dementerar uppgifterna om NATO-ubåtsleder i Sverige).
Jag anser att det är belagt att svenska ubåtar har varit inne på Sovjets vatten. Det finns tydligt beskrivet i FOKK.
Holmströms artikel finns också men det blir väl cirkelbevis ( http://www.newsmill.se/node/37220 )

Jag har inte den exakta formuleringen av Göran Walléns nekade som du hänvisar till och heller frågan som ställs till honom så den är svår att kommentera. Dessutom är det väl inte säkert att han har haft kännedom om dessa operationer?

Jag kommenterar inte allt i ditt inlägg eftersom diskussionen börjar kretsa fram och tillbaka runt samma teoretiska händelseförlopp, vi kan säkert komma upp med andra händelsekedjor som kan ställas emot varandra och värderas mot olika typer av fakta.