Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av JohnT » 20 nov 2010 16:23

Mathias Forsberg skrev: ---
Behovet av extra pengar och att samtidigt kunna rapportera något matnyttigt behöver inte stå i motsats.
---

En fråga undrar jag däremot över - vad var nyttan? Bevisligen visste redan (om det stämmer) tavelförsäljarna var piloterna bodde - varför då söka upp dem? För att få en identifikation? Vilket då förutsatte att studenten anförtroddes en bildbank över FM-personal och faktiskt uppförde ett register.

Allt är inte logiskt och öststaternas organisationer gjorde mycket som var ologiskt.
Jag har följande bild av det:
1. Flygplanen står kvar på flotiljen tills piloterna kommer och i normal läget står i princip en division i varsin hangar.
Planen kan bogseras runt utan piloter men det tar tid och de kommer inte särskilt långt.
I utgångsläget så är planen mycket mer koncentrerade än piloterna som kan vara på besök hos föräldrar/flickvän/kompis och inte lika naturligt att alltid inta sin vila på samma plats.

Att då jaga piloterna utspridda över staden medan planen är koncentrerade till ett ställe känns suboptimalt.
Fyra Su-24 gör på ett uppdrag vad det krävdes ca 20 "hit teams" som sedan i princip är förbrukade.

MEN att på något sätt fördröja en Svensk beredskapshöjning kan vara värt en del för WP.
Så att KGB vill att svenska piloter inte direkt åker till flottiljen utan tar hand om frun och barnen först , eller bara tar en omväg till flotiljområdet gör att flygplanen kommer stå kvar på flotiljområdet några minuter till.

Det gör att det räcker med att några tavelförsäljare är betalda av WP, om en svensk divisionschef får besök tre gånger samma vecka så vet han, att dom vet, var han bor.

Så att det kan finnas fog för att WP kartlade och ville att vi skulle veta att de kartlade verkar vara underrättelsetjänst logik.
Men att man sedan skulle skicka in hitmen för att döda enskilda piloter är väldigt överdrivet.
Dels måste man börja infiltrera landet innan angreppet.
Dels är antalet personer som kunde användas som lönnmördare utan större risk för upptäckt väldigt mycket mindre än de antal spetznas soldater som var utbildade ungefär som svenska fallskjärmsjägare. Där ligger ju en del av myten, just antalet peroner som kunde göra den sortens uppdrag.

Så för mig låter det rimligare att det i samband med första flyganfallet dyker upp några civila båtar från internationellt vatten som släpper av några komandogrupper mot KA installationer/ Radarstationer. Eller att det luftlandsätts commandogruper som spränger centrala förråd osv. Men inte att det larvar runt plutonsvis i civila kläder och gömda vapen innan anfallet påbörjas.
Men för att underhålla myten kan det vara lämpligt med någon sådan attack mot t ex massmedia (TV-huset eller liknande) som ren psykkrigföring.


Min åsikt i alla fall
/John

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 16:36

lampros skrev:
Viktor Lima skrev: Jag vill poängtera att jag argumenterar mot tavelförsäljningsmyten - inte mot risken av att våra flygförare skulle likvideras i händelse av krig. Det skulle den lede fi kunnat genomföra med betydligt sämre informationsunderlag - exempelvis genom att strax innan krigsutbrottet slå mot fredsflottiljerna vilket hade varit smidigt då ett stort antal flygförare var samlade på en plats.

/VL
Vad menar du med "slå" mot flygflottiljerna? Flygbomba? Det är väldigt ineffektivt för att slå ut en viss person/vissa personer. Då är lönnmördare, med grundligt förarbete av spioner på plats, mycket effektivare. Och billigare. Bara spionarvode plus bonus till tavelnasare plus ett (well, de brukar använda två för att vara säkra) pistolskott jämfört med flygrobotar/bomber/ plus ett antal flygplan med besättningar som regelmässigt stryker med.
Hej Lampros!

Med slå mot flygflottiljerna menar jag att sätta in spetznasförband eller motsvarande mot flottiljerna några timmar/något dygn innan invasionen inleds. En helt vanlig arbetsdag befinner sig/befann sig huvuddelen av flottiljens flygförare antingen ute på flygpass eller så häckade det ofta i divisionens fikarum eller på sina kontor. De kunde också spela innebandy eller vara på gymmet. Genom att oskadliggöra flottiljvakten som på 80-talet bestod av några hyfsat omotiverade F-värnpliktiga samt en vaktchef och därefter ta sig in på flottiljen och helt enkelt skjuta de flygförare som är på plats så skulle man sannolikt nå samma resultat - kanske bättre - än med ett gäng lönnmördare. Denna metod kräver inte år av förberedelser eller särskilt detaljerat underrättelseunderlag (flottiljkartan skulle funka fint). Man behöver bara en enkel operationsplan och slår bara till mot en plats för att kunna oskadliggöra kanske 20-30 flygförare på ett bräde. Dessutom finns annan intressant personal på flottiljen - exempelvis tekniker som också är intressanta att slå ut. Det bör också påpekas att få personer normalt bar/bär vapen inne på flottiljen i sin dagliga tjänst.

Så skulle jag gjort, men jag var ju i och för sig inte C Spetznas när det begav sig :D
/VL

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av JohnT » 20 nov 2010 16:49

Viktor Lima skrev: ...
Så skulle jag gjort, men jag var ju i och för sig inte C Spetznas när det begav sig :D
/VL
Det enda jag vill protestera mot i ditt inlägg men också var den del av myten är att man ibland beskrev dessa lönnmord, eller i ditt fall anfall, skulle ske före storanfallet. Jag fattar inte varför WP skulle börja med lite lönnmord så Svenskarna skulle bli förvarnade?
Det stämmer inte med att försöka nå överraskning.

Så jag vill att dina Spetznassar kommer in mot Uppsala istället för det reguljära Moskva planet till arlanda och i sista minuten styr iväg mot F16 istället, samtidigt som SU-24 orna dyker upp över radarhorisonten.

Cheerio
/John

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av lampros » 20 nov 2010 16:50

Viktor Lima skrev:Lampros: Du har rätt och jag har fel - visst var det Timbroförlag! Jag har tyvärr inte industrispionageboken i min ägo, men jag kommer ihåg Charlie Nordbloms böcker - särskilt "Krig i fredstid" som kraftigt politiskt vinklade och i huvudsak byggandes på sekundärkällor- rätt mig ifall jag minns fel.

Det är möjligt att jag missar helheten, om det var så att tavelförsäljning användes av främmande makt för att kartlägga officerare för framtida likvidation så skulle jag så här i efterhand bli mycket glad över att en gammal fin kalla-kriget-historia kan bekräftas. Jag upplever emellertid att tavelteorinförespråkarnas främst argument främst är att "Så var det och det vet ju alla..". Jag skulle vilja se lite fakta i målet - upplys mig och jag är beredd att ändra ståndpunkt!

/VL
Tavelnasare återigen åsido, Sovjet och östblocksländer hade MÅNGA spioner i vårt land på 80-talet. Sovjet via Sthlm-ambassad och Gbg-konsulat, handelsdelegation, Intourist, Aeroflot och firman Matreco, och lägg till det övriga östländers representationer.

Vid tiden för "Industrispionage" utgivning hade (enligt DN 23/10 '84 re "Industrispionage") Sovjet ca 60 spioner i reguljär verksamhet i Sverige. KGB- och GRU-folk. Som var och en kontrollerade fler spioner, värvade agenter och nyttiga idioter...

Som jag sagt tidigare, du ser bara detaljer som tavelnasning, du ser inte helheten. En helhet som var att öst jobbade med signalspaning, vanliga spioner på marken, desinformation, diplomatiskt spionage, industrispionage, militärspionage, TIR-lastbilar osv osv. Tavelnasningens del av detta må diskuteras men du kan inte avföra allt östspionage som myter bara för att ditt "sunda förnuft" säger dig det.

Edit: förtydligande

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 17:15

Lampros -Jag vill absolut inte avfärda allt östspionage! Min tveksamhet rör endast tavelförsäljningsdelen!!! Jag ber om ursäkt om jag varit otydlig i detta avseende.
/VL

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 17:19

JohnT skrev:
Viktor Lima skrev: ...
Så skulle jag gjort, men jag var ju i och för sig inte C Spetznas när det begav sig :D
/VL
Det enda jag vill protestera mot i ditt inlägg men också var den del av myten är att man ibland beskrev dessa lönnmord, eller i ditt fall anfall, skulle ske före storanfallet. Jag fattar inte varför WP skulle börja med lite lönnmord så Svenskarna skulle bli förvarnade?
Det stämmer inte med att försöka nå överraskning.

Så jag vill att dina Spetznassar kommer in mot Uppsala istället för det reguljära Moskva planet till arlanda och i sista minuten styr iväg mot F16 istället, samtidigt som SU-24 orna dyker upp över radarhorisonten.

Cheerio
/John
I can´t see why not! Jag ska genast beordra min stabschef att justera operationsplanen! :D
/VL

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22619
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 20 nov 2010 17:39

Det är väl två saker vi pratar om nu:

1) Tavelförsäljarna
Skaffade förmodligen underlag för

2) Spetznäsor och lönnmördare
Hur när och var de skulle slå till lär vi aldrig få veta men i ett planeringskede förbereddes nog alla alternativ. Slå mot flygbasen dagtid en vardag. Slå mot flygförarna hemma en helg. Alla alternativ parat med ett ungefär samtidig militärt angrepp.

Mina 2€ cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 20 nov 2010 17:56

JohnT skrev:Jag fattar inte varför WP skulle börja med lite lönnmord så Svenskarna skulle bli förvarnade?
Det stämmer inte med att försöka nå överraskning.
Enligt legenden skulle det väl inte börjas med lite mord på måfå lång tid innan, utan just timmarna innan krigsutbrottet skulle ett antal attentat utföras mot diverse nyckelpersonal.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 19:29

Jag kastar in lite vetenskapsteori i debatten (stulet från vår akademisekreterare Peter Englunds blogg):

Tre misstag:

Det historiska misstaget: att tro att det bakom var företeelse finns en bakgrund.

Det hermeneutiska misstaget: att tro att det bakom var handling finns en tanke.

Det konspirativa misstaget: att tro att det bakom var händelse finns en avsikt.

Jag tror fortfarande att de polska tavelförsäljarna i likhet med de ryska sågfilarna på 1910-talet i huvudsak var vad de utgav sig för att vara - Ha en trevlig lördagskväll!
/VL

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Giancarlo » 20 nov 2010 20:22

Själv har jag haft massor av polska tavelförsäljare hemma i farstun, på 90- och tidiga 00-talen kom de några gånger om året. Ofta med rätt fula motiv, ylande vargar etc. Men ingen i hushållet var officer eller någon närmare koppling till militären.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av FNP » 20 nov 2010 23:46

I mitten av 90-talet besöktes Svea Livgarde av ett estniskt fd underbefäl ur 4.Spetsnazbrigaden i Viljande.
Han hade utbildats för att gruppvis genomföra sabotage mot NATO installationer och mer specifikt NATO kärnvapenbaser och flygbaser, bl a förväntades gruppen utnyttja RPG! mot påträffade robotar/robotramper. Efter insats mot förstahandsmålet skulle eventuella överlevande lösa andrahandsuppgift eller helt enkelt "sabotera" där det gick. Utrustningen var inte märkvärdig , automatkarbin, RPG, sprängämnen, en radio.
Föga förvånande hade gruppen mycket låga tankar om realismen i sina uppdrag och möjliugheter att överleva.
Han hade aldrig utbildats eller briefats för lönnmord och någon person med särskild språkutbildning fanns ej i gruppen, men han trodde att någon sådan möjligen kunde tilldelas gruppen vid mobilisering "från Moskva". Han var inte heller elitidrottsman, men den fysiska träningen var naturligtvis synnerligen krävande. Han hade ingen kännedom om några "mordkommandon" utan fann detta osannolikt. Han hade aldrig övat närkamp mot levande fångar eller hört någon som gjort detta (en populär myt i väst ), men övat att hålla sig dold mot mot KGB förband med hundpatruller.

GRU var den militära underrättelsetjänsten. Wennerström, Bergling mfl arbetade för denna.

KGB var en civil underrättelse- och säkerhetsorganisation i första hand inriktad mot inrikespolitiska förhållanden. Förvisso värvade den agenter i väst (främst för att utröna politiska förhållanden) och utförde möjligen lönnmord (av dissdenter i exil).

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 21 nov 2010 10:27

Viktor Lima skrev: Det historiska misstaget: att tro att det bakom var företeelse finns en bakgrund.
Av det vi har diskuterat hittills i tråden så har just detta inte berörts: att det bevisligen fanns många människor från Polen som ibland försökte sälja konst är väl klarlagt, men från vad kom misstanken om att vissa av dessa hade ett annat syfte?

Det kan rimligen inte bara vara något som någon bara "kom på" en vacker dag, att de där polackerna säkert var spioner i syfte till senare lönnmord - någonting måste det ha funnits som skapat misstanken. En idé skulle just vara att man tyckt sig se ett mönster, att många från ett visst förband fått dessa besök - kanske på lite udda adresser och där man också trott sig märka att de inte besökt övriga grannar.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5422
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Sarvi » 21 nov 2010 12:12

Viktor Lima skrev:
lampros skrev:
Viktor Lima skrev: Med slå mot flygflottiljerna menar jag att sätta in spetznasförband eller motsvarande mot flottiljerna några timmar/något dygn innan invasionen inleds. En helt vanlig arbetsdag befinner sig/befann sig huvuddelen av flottiljens flygförare antingen ute på flygpass eller så häckade det ofta i divisionens fikarum eller på sina kontor. De kunde också spela innebandy eller vara på gymmet.
Hade jag varit involverad hade jag nog förordat att slå direkt mot flygplanen. Flygplan på marken är lika mjuka mål som svenska 80-talsbarn och med alla plan samlade i hangarerna skulle det räcka med några sprängladdningar för att utplåna en division. Då slipper man flänga stad och rike runt och jaga flygförare som säkert ändå är på besök hos svärmor, ute på hunden eller liknande. Med tanke på Wennerströms och Berglings insatser hade WP troligen en mycket god bild av den dagliga verksamheten på svenska flottiljer och hur väl samlade alla ägg (flygplan) var.

/Sarvi (inte heller stf C Spetznas)

Användarvisningsbild
Simon_HBG
Medlem
Inlägg: 610
Blev medlem: 16 maj 2002 22:15
Ort: Skåne

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Simon_HBG » 21 nov 2010 13:45

Finns ju ett antal konkreta fall där polska tavelförsäljare åtalats för spionage i Sverige. För att ta ett relativt känt fall kan Marek P. nämnas. Han dömdes i december 1981 av Hässleholms tingsrätt för bedrägeri och olaglig företagsverksamhet men var ursprungligen även misstänkt för spioneri och obehörig befattning med hemlig uppgift. Det intressanta är att personen i fråga under ca 3 månader hade rört sig i södra Sverige och ingått i en grupp med "polska tavelförsäljare"; förundersökningen ger därför en intressant bild av hur dessa arbetade. Finns som sagt flera fall som detta och det hade ju varit intressant att idag leta upp de som nämns och fråga dem..

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 21 nov 2010 13:59

Simon_HBG skrev:Finns ju ett antal konkreta fall där polska tavelförsäljare åtalats för spionage i Sverige. För att ta ett relativt känt fall kan Marek P. nämnas. Han dömdes i december 1981 av Hässleholms tingsrätt för bedrägeri och olaglig företagsverksamhet men var ursprungligen även misstänkt för spioneri och obehörig befattning med hemlig uppgift. Det intressanta är att personen i fråga under ca 3 månader hade rört sig i södra Sverige och ingått i en grupp med "polska tavelförsäljare"; förundersökningen ger därför en intressant bild av hur dessa arbetade. Finns som sagt flera fall som detta och det hade ju varit intressant att idag leta upp de som nämns och fråga dem..
Mycket intressant! Vilken typ av spionage rörde det sig om? Var det kartläggning av flygförare eller annan svensk militär personal? Vilka fler fall finns och var finns källorna på detta?

Detta kan vara det genombrott i utredningen vi letat efter! :D

/VL