Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 12:55

Hej Rickard,

Ett mycket klokt resonemang - ett alternativ hade givetvis varit att prioritera en särskild målgrupp typ flygförare, men då måste man dock fråga sig varför tavelförsäljningen enligt myten tillämpades på stora grupper inom FM - alla från kadetter, hemvärnssoldater, FBU-ungdomar, flygförare, divisionschefer vid E1 och mattanter verkar ju ha fått besök. Kanske var det en stor mängd skenbesök för att dölja ett hundratal skarpa besök per år? Utifrån mitt sunda förnuft bedömer jag det som osannolikt.

Jag vill poängtera att jag argumenterar mot tavelförsäljningsmyten - inte mot risken av att våra flygförare skulle likvideras i händelse av krig. Det skulle den lede fi kunnat genomföra med betydligt sämre informationsunderlag - exempelvis genom att strax innan krigsutbrottet slå mot fredsflottiljerna vilket hade varit smidigt då ett stort antal flygförare var samlade på en plats.

/VL

unmo300
Medlem
Inlägg: 2508
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av unmo300 » 20 nov 2010 13:30

McChartyismen var också "verklighet" i USA på 1950-talet...
Jag tror det beror lite på åldern hur man ser på detta, är man uppvuxen med det kalla kriget kanske man har lite annan syn på det hela. Det är väl en självklarhet att det fanns en utbredd underrättelseverksamhet bedriven av Warsawapakten i Sverige, där även en del tavelförsäljare deltog. Och vem kommer inte ihåg alla TIR-lastbilar som brukade dyka upp vid övningar.
Det var nu inte bara flygförarer som uppsöktes av tavelförsäljare utan även ubåtspesonal.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av lampros » 20 nov 2010 13:49

Viktor Lima skrev:
lampros skrev:Som Viktor Lima visat, polska tavelnasare kan vara moderna "sågfilare". Dvs oskyldigt misstänkta.

Å andra sidan...

Jag menar, tavelnasare är inte spetskompetens i spionverksamhet - i och för sig. Men i spioneri så sysslar man OCKSÅ med bullshit och trams, mer eller mindre ineffektiva projekt, så detta med polska tavelnasare kan vara - typ - en spionchef har piskan på sig, "du har medel kvar, använd dem, uppfyll planmålet" - så i brist på annat får studenter nasa tavlor och spionera. Och detta körs då parallellt med en massa annan spionverksamhet (satellitspaning, infiltration av fiendens armé och säkerhetstjänst).

Så att, på papperet kan tavelnasning verka helt kört. Men i HELHETSBILDEN kan de passa in. Man måste, här som alltid annars, se helheten. Och öststatsspioneri mot Sverige/väst var en realitet dessa år, en veritabel succébransch vad gäller ren omfattning. Q v, t ex, Nordbloms "Industrispionage" (1984) som inte bara behandlar industrin.

Edit: förtydligande
Hej,

Jag tror att Charlie Nordbloms böcker från 1980-talet - utgivna på Contra-förlag var en mycket bidragande faktor till myten om tavelverksamheten. I böckerna hittar man detaljerade uppgifter (utan särskilt många källhänvisningar) om sovjetisk subversiv verksamhet i Sverige som om 10 % vore sant skulle inneburit att vi var en väl integrerad del av östblocket. Det tyckte nog i och för sig stiftelsen Contra som under denna tid ägnade sig åt antikommunistisk agitation, palmehat och försvar av högerdiktaturer i latinamerika med metoder där man tog ganska lätt på sanningen för att nå sina syfte. Bevisligen lyckades man få den svenska försvarsmakten orolig....

/VL
Charlie Nordbloms böcker kom ut på TIMBRO, inte Contra. Och tavelnasning eller inte, jag nämner Nordbloms "Industrispionage" för att den ger en bild av östspioneriet mot oss SOM HELHET ca 1984.

Du ser inte helheten Viktor Lima. Du bedömer (i ett annat inlägg i tråden) "efter ditt sunda förnuft" och säger att "det och det är osannolikt". Jaha...

Och om du kan nämna något faktafel i Nordbloms bok, ge mig citat och sida. Jag väntar med spänning.

Edit: förtydligande

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 20 nov 2010 14:03

Viktor Lima skrev:men då måste man dock fråga sig varför tavelförsäljningen enligt myten tillämpades på stora grupper inom FM - alla från kadetter, hemvärnssoldater, FBU-ungdomar, flygförare, divisionschefer vid E1 och mattanter verkar ju ha fått besök. Kanske var det en stor mängd skenbesök för att dölja ett hundratal skarpa besök per år? Utifrån mitt sunda förnuft bedömer jag det som osannolikt.
Jag tänker mig igen att man får resonera kring vad som just är sannolikt och vad som är myt. (Och vem vet egentligen vad myten i sig säger?) :)

Vi kan väl utgå från att det är klarlagt att det under 70-80-talen fanns polska studenter i Sverige som ibland försökte sälja tavlor och att dessa besökte en mängd olika människor under dessa år. Om vi sedan just för resonemangets skull antar att en främmande makt ville göra någon sorts kontroll av vissa adresser, säg att man hade 100 adresser till flygförare och vill veta att de stämmer och göra en grundkontroll, t.ex. är det en villa, radhus, lägenhet, finns det hund, hur säkra verkar dörrarna, osv, så måste fienden på något sätt fysiskt ta reda på detta.

Om alternativet att sända in riktiga operatörer för att utföra detta, jämfört att använda någon sorts lokal resurs som redan har någon sorts vettigt skäl att just besöka folk - så verkar det rimligt att ta det senare. Om man på något enkelt sätt kan välja ut ett mindre antal (av något skäl just polska) pålitliga studenter och ge dessa en lista över adresser att besöka och sedan rapportera ett antal observationer tillbaka vore det rimligt enkelt.

Att det just fanns många helt genuina polska tavelförsäljare behöver man ju inte tolka som "skenbesök" utan just helt vanliga besök, och som snarare eventuellt skarpa spiontavelförsäljningar skulle smälta in bland. Om det skulle vara så, vilket jag förstås inte har någon aning om, kan ju dessa personer faktiskt också vara "riktiga" tavelförsäljare, men med någon extrauppgift.

När nu det blev en allmän uppfattning att det misstänktes att vissa av dessa polska studenter var spioner kan man också lätt tänka sig att varenda människa med någon anknytning till försvaret i efterhand drar sig till minnes alla gånger de överhuvudtaget sett en polack och möjligen kanske kommer på att "de har nog kartlagt mig med.." Därav mytens spridning även bland FBU-ungdom osv. :wink:

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22575
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 20 nov 2010 14:22

Rickard skrev:Klokt
Instämmer.

En fråga, det måste ju ha varit ett fåtal öststatare ( :P Artur) som fick studera i väst och urvalet måste ha varit hårt - så det måste ha varit många med partiboken i ordning som kom hit och var därmed också lättrekryterade. Eller?

Relaterat viewtopic.php?f=9&t=12110

MVH

Hans

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av lampros » 20 nov 2010 14:33

Viktor Lima skrev: Jag vill poängtera att jag argumenterar mot tavelförsäljningsmyten - inte mot risken av att våra flygförare skulle likvideras i händelse av krig. Det skulle den lede fi kunnat genomföra med betydligt sämre informationsunderlag - exempelvis genom att strax innan krigsutbrottet slå mot fredsflottiljerna vilket hade varit smidigt då ett stort antal flygförare var samlade på en plats.

/VL
Vad menar du med "slå" mot flygflottiljerna? Flygbomba? Det är väldigt ineffektivt för att slå ut en viss person/vissa personer. Då är lönnmördare, med grundligt förarbete av spioner på plats, mycket effektivare. Och billigare. Bara spionarvode plus bonus till tavelnasare plus ett (well, de brukar använda två för att vara säkra) pistolskott jämfört med flygrobotar/bomber/ plus ett antal flygplan med besättningar som regelmässigt stryker med.

Cuba
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 07 jul 2009 10:59
Ort: T-town West side

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Cuba » 20 nov 2010 14:56

Jag kan med stor glädje berätta att även jag fick tavelnasarbesök under min tid som kadett i Arméns Tekniska Kår!
Detta skedde i slutet av -80/början på -90. Tavelförsäljarna var som sagt nåt som diskuterades, så jag fick naturligtvis många funderingar av besöket. "Tänk om det var en..." Men jag kom redan då fram till (med en viss besvikelse :P ) att det inte var rimligt att just jag skulle bli kontrollerad eller kartlagd.
När jag läser tråden ångrar jag självklart djupt att jag inte köpte nån tavla. Var det nån som gjorde det?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 20 nov 2010 15:06

En fråga, det måste ju ha varit ett fåtal öststatare ( Artur) som fick studera i väst och urvalet måste ha varit hårt - så det måste ha varit många med partiboken i ordning som kom hit och var därmed också lättrekryterade. Eller?
Jepp, den polska militära underrättelsetjänsten utbildade mig i Kurs 1A Tavelförsäljning och den efterföljande avancerade varianten, TUT, Tavelförsäljning under Tidspress, och skickade mig redan som femåring till Sverige i december 1981...:lol: :P
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 nov 2010 15:14

En tanke kan vara att de studenter som studerat i Sverige och annorstädes helt enkelt utfrågades om sina iakttagelser vid hemkomsten? Dvs att utnyttja medborgare utomlands men utan att det faktiskt ingår i en organiserad operation med koppling till krigstida subversiva operationer.

Antalet utländska studenter var betydligt färre än dagens ERASMUS- och Kinabetonade campusområden. Därför kan det också ha varit lättare att fråga ut dem, samt också "instruera" dem att samla uppgifter utomlands.

Behovet av extra pengar och att samtidigt kunna rapportera något matnyttigt behöver inte stå i motsats.


En fråga undrar jag däremot över - vad var nyttan? Bevisligen visste redan (om det stämmer) tavelförsäljarna var piloterna bodde - varför då söka upp dem? För att få en identifikation? Vilket då förutsatte att studenten anförtroddes en bildbank över FM-personal och faktiskt uppförde ett register.

Allt är inte logiskt och öststaternas organisationer gjorde mycket som var ologiskt. Men just det här kan sannolikt vara mycket av en 1980-talsskröna?

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Mathias Forsberg » 20 nov 2010 15:15

Artur Szulc skrev:
En fråga, det måste ju ha varit ett fåtal öststatare ( Artur) som fick studera i väst och urvalet måste ha varit hårt - så det måste ha varit många med partiboken i ordning som kom hit och var därmed också lättrekryterade. Eller?
Jepp, den polska militära underrättelsetjänsten utbildade mig i Kurs 1A Tavelförsäljning och den efterföljande avancerade varianten, TUT, Tavelförsäljning under Tidspress, och skickade mig redan som femåring till Sverige i december 1981...:lol: :P
Här ser vi hur sofistikerat Polens "vilande agent"-program var... det lever till och med vidare efter murens fall :D

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22575
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 20 nov 2010 15:55

Mathias Forsberg skrev:En fråga undrar jag däremot över - vad var nyttan? Bevisligen visste redan (om det stämmer) tavelförsäljarna var piloterna bodde - varför då söka upp dem? För att få en identifikation? Vilket då förutsatte att studenten anförtroddes en bildbank över FM-personal och faktiskt uppförde ett register.

Allt är inte logiskt och öststaternas organisationer gjorde mycket som var ologiskt. Men just det här kan sannolikt vara mycket av en 1980-talsskröna?
Fast kommunisterna litade väl inte riktigt på att det skulla vara så enkelt som att läsa rullan och telfonkatalogen.
Så för det första att verkligen kolla att det var på riktigt och för det andra som nämnts tidigare, kliver divisionschefen glatt fram och öppnar i morgonrocken eller är det en misstänksam divisionschef som talar i porttelefon.

Jag personligen är övertgad om att omfattningen är otroligt överdriven men att det har skett.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22575
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 20 nov 2010 15:58

Mathias Forsberg skrev:
Artur Szulc skrev:
Jepp, den polska militära underrättelsetjänsten utbildade mig i Kurs 1A Tavelförsäljning och den efterföljande avancerade varianten, TUT, Tavelförsäljning under Tidspress, och skickade mig redan som femåring till Sverige i december 1981...:lol: :P
Här ser vi hur sofistikerat Polens "vilande agent"-program var... det lever till och med vidare efter murens fall :D
Var Artur det de bästa de kunde skrapa fram... Västmakterna hade vunnit ett tredje världskrig, utan tvekan.

MVH

Hans

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 20 nov 2010 16:00

Jag personligen är övertgad om att omfattningen är otroligt överdriven men att det har skett
ja, att det skett nån gång då och då kan inte uteslutas...
Var Artur det de bästa de kunde skrapa fram... Västmakterna hade vunnit ett tredje världskrig, utan tvekan.
Underskatta aldrig en öststatare (eller fd, men sånt går ju aldrig ur), alla vet ju hur lömska de kan vara...
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22575
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 20 nov 2010 16:03

Artur Szulc skrev:Underskatta aldrig en öststatare (eller fd, men sånt går ju aldrig ur), alla vet ju hur lömska de kan vara...
Där har du ju en poäng.

MVH

Hans

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 16:08

Lampros: Du har rätt och jag har fel - visst var det Timbroförlag! Jag har tyvärr inte industrispionageboken i min ägo, men jag kommer ihåg Charlie Nordbloms böcker - särskilt "Krig i fredstid" som kraftigt politiskt vinklade och i huvudsak byggandes på sekundärkällor- rätt mig ifall jag minns fel.

Det är möjligt att jag missar helheten, om det var så att tavelförsäljning användes av främmande makt för att kartlägga officerare för framtida likvidation så skulle jag så här i efterhand bli mycket glad över att en gammal fin kalla-kriget-historia kan bekräftas. Jag upplever emellertid att tavelteorinförespråkarnas främst argument främst är att "Så var det och det vet ju alla..". Jag skulle vilja se lite fakta i målet - upplys mig och jag är beredd att ändra ståndpunkt!

/VL