Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av von Adler » 23 feb 2012 11:14

Jag har fått besök av en polsk tavelförsäljare. Jag var vid tillfället tio, och ville köpa en tavla, men blev övertygad om att inte göra det (av min listiga mor, som köpte den och gav mig i julklapp). Varken jag eller mamma hade några viktiga positioner inom försvaret. ;)

Tavlan hänger för övrigt fortfarande på min vardagsrumsvägg, en snygg målning av enfullriggare för fulla segel över ett hav med vita gäss.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 11:26

von Adler skrev:Jag har fått besök av en polsk tavelförsäljare. Jag var vid tillfället tio, och ville köpa en tavla, men blev övertygad om att inte göra det (av min listiga mor, som köpte den och gav mig i julklapp). Varken jag eller mamma hade några viktiga positioner inom försvaret. ;)
Självfallet har det funnits tusentals tavelförsäljare under det kalla kriget som just bara var tavelförsäljare. Att dessa har besökt vanliga Svensson torde vara ganska självklart och ligger kanske utan för diskussionen.

Att det fanns vanliga tavelförsäljare gör det attraktivt att använda dessa som täckmantel för de inte fullt så vanliga tavelförsäljarna. Och som jag sagt tidigare den kartläggning som dessa förmodligen gjorde kanske de själva inte ens var medvetna om.

MVH

Hans

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45624
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av varjag » 23 feb 2012 11:57

Tidsramarna här - tycker jag är viktiga. Hur lätt/svårt - var det under den aktuella tiden för polacker att få resa till Sverige?
Jag vet att utrikespass var lättare att få för polacker än t.ex. östtyskar/ungrare/tjecker men vad jag minns måste dom lämna ''gisslan'' kvar hemma för att få det efterlängtade passet. Och - inte sällan var priset - att ''rapportera'' när de kom hem..... :roll:
Varjag

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 23 feb 2012 12:11

Varjag,
Tidsramarna här - tycker jag är viktiga. Hur lätt/svårt - var det under den aktuella tiden för polacker att få resa till Sverige?
Jag vet att utrikespass var lättare att få för polacker än t.ex. östtyskar/ungrare/tjecker men vad jag minns måste dom lämna ''gisslan'' kvar hemma för att få det efterlängtade passet. Och - inte sällan var priset - att ''rapportera'' när de kom hem.....
Jag och min mor kom till Sverige i december 1981. Min mor, som inte varit politiskt aktiv, fick politisk asyl när Jaruzelski och hans hantlangare införde krigstillstånd. Bara detta borde ha misstänkliggjort släkten i Polen i säkerhetstjänstens ögon. Om jag minns rätt så inträffade det en gång att polisen kom förbi hos mina morföräldrar och ställde frågor. Men detta måste jag bekräfta hos min morbror. Jag kan minnas fel.

Under 1980-talet kom min mormor, min kusin, min morbror (han stannade i flera månader då han arbetade) och min moster på besök. Det enda som var krångligt med passet var att man var tvungen att köa för visumet jävligt länge på den svenska ambassaden i Warszawa.

Såvitt jag vet krävdes ingen "gisslan" hemma och ingen krävde någon avrapportering från dem när de återvände från Polen.
(Men jag ska kolla även detta.)
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 12:17

Artur Szulc skrev:Kollar
Äntligen kommer forumpolackerna till nytta - och nej tack, jag vill inte köpa någon tavla :wink:

Kan inte någon med kopplingar på någon militär myndighet försöka få fram specialorienteringen här:

Beträffande åtalspunkt 2. Uppgifterna i domsbilagorna 2 och 3 härrör från ÖB:s specialorientering "Tavelförsäljare m. m. - säkerhetshotande verksamhet mot FV-anläggningar och personal". Artikelförfattarna har haft direkt tillgång till uppgifterna i specialorienteringen.
https://lagen.nu/dom/nja/1988s118

Man kan ju undra om ÖB ger ut en specialorientering baserad på hörsägen.

MVH

Hans

Edit - Såg först nu att Rickard redan länkat hit.
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 23 gånger.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 23 feb 2012 12:54

Hej,

Med tanke på den då rådande spetznashysterin tycker jag det var klokt av ÖB att tillsätta en utredning - även om underlaget sannolikt mest byggde på hörsägen. Hur som helt så jag nu med stöd av offentlighetspricipen begärt ut handlingarna "Sovjetisk militär sabotageverksamhet samt "Tavelförsäljare m. m. - säkerhetshotande verksamhet mot FV-anläggningar och personal". Jag har ingen aning om vilken klassning handlingarna har idag så det ska bli spännande att se hur begäran handläggs av myndigheten.

/VL

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 13:12

Viktor Lima skrev:Försöker fixa handlingar
Lysande VL, skall bli intressant att se om du lyckas och vilken säkerhetsklass de har/hade.

MVH

Hans

Cuba
Medlem
Inlägg: 603
Blev medlem: 07 jul 2009 10:59
Ort: T-town West side

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Cuba » 23 feb 2012 13:36

von Adler skrev:Jag har fått besök av en polsk tavelförsäljare. Jag var vid tillfället tio, och ville köpa en tavla, men blev övertygad om att inte göra det (av min listiga mor, som köpte den och gav mig i julklapp). Varken jag eller mamma hade några viktiga positioner inom försvaret. ;)

Tavlan hänger för övrigt fortfarande på min vardagsrumsvägg, en snygg målning av enfullriggare för fulla segel över ett hav med vita gäss.
Åh, äntligen nån som verkligen köpt en tavla! Kan du inte plåta den och lägga upp bilden här? Framgick det om det var nåt som försäljaren målat själv eller om den kom nån annanstans ifrån?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av tryggve » 23 feb 2012 13:42

Viktor Lima skrev:Hej,

Med tanke på den då rådande spetznashysterin tycker jag det var klokt av ÖB att tillsätta en utredning - även om underlaget sannolikt mest byggde på hörsägen. Hur som helt så jag nu med stöd av offentlighetspricipen begärt ut handlingarna "Sovjetisk militär sabotageverksamhet samt "Tavelförsäljare m. m. - säkerhetshotande verksamhet mot FV-anläggningar och personal". Jag har ingen aning om vilken klassning handlingarna har idag så det ska bli spännande att se hur begäran handläggs av myndigheten.

/VL
Intressant, och bra gjort. Ska bli spännande att se hur det går. :-)

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av von Adler » 23 feb 2012 15:19

Cuba skrev:
von Adler skrev:Jag har fått besök av en polsk tavelförsäljare. Jag var vid tillfället tio, och ville köpa en tavla, men blev övertygad om att inte göra det (av min listiga mor, som köpte den och gav mig i julklapp). Varken jag eller mamma hade några viktiga positioner inom försvaret. ;)

Tavlan hänger för övrigt fortfarande på min vardagsrumsvägg, en snygg målning av enfullriggare för fulla segel över ett hav med vita gäss.
Åh, äntligen nån som verkligen köpt en tavla! Kan du inte plåta den och lägga upp bilden här? Framgick det om det var nåt som försäljaren målat själv eller om den kom nån annanstans ifrån?
Jag minns faktiskt inte riktigt om försäljaren målat den själv eller om han bara sålde den - det är trots allt över 20 år sedan. Men jag kan ta en bild och lägga upp här ikväll när jag kommer hem.

Vad gäller kommentaren om att det fanns massor av "riktiga" tavelförsäljare, hur effektiv är egentligen då den påstådda skrämseleffekten av att besöka militärer i hög position? En hel del av dem måste ju i så fall ha avfärdat agentbesök som helt vanliga försäljare och fortsatt med sin vardag efter att ha tackat nej till tavlorna.

Jag håller med diverse andra. Visst kan det ha varit agenter som använde tavelförsäljar-rollen som täckmantel, men jag tror verkligen inte det pågick någon systematisk kartläggning eller skrämselkampanj gentemot svenska militärer - och varför skulle det behövas? Det svenska folkbokföringsregsitret är offentligt, adresser är tillgängliga. Likadant med ritningar över lägenheter, fastigheter och hus hos lantmäteriverket och bygglovsmyndigheten (exakt vad den heter undgår mig i dagsläget). Att göra en personlig spaning utanför en högt uppsatt militärs bostad lär knappast ha gett mer taktiskt information än vad som kunde fås genom ett enkelt besök i diverse offentliga arkiv.

Hela idén existerade nog inte annat än i kalla kriget-feberheta svenska militärer med lite för hög tanke om sin egen vikt för totalförsvarets hjärnor, om du frågar mig.

Det måste ju trots allt ha handlat om tusentals personer - hur stora resurser har egentligen sovjetiska underrättelsetjänsten att lägga ner på ett land som i princip helt saknar strategisk offensiv kapacitet och därmed inte är ett hot mot Sovjet? Så här i efterhand vet vi ju att även om den operationella och taktiska sovjetiska doktrinen var offensiv så var den strategiska defensiv - man syftade att nå strategisk paritet eller överlägsenhet med NATO, men tycks hela tiden ha planerat för ett krig som NATO skulle starta, inte Sovjet.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 15:26

Jag tror personligen inte på skrämselmotivet.
von Adler skrev:Det svenska folkbokföringsregsitret är offentligt, adresser är tillgängliga. Likadant med ritningar över lägenheter, fastigheter och hus hos lantmäteriverket och bygglovsmyndigheten (exakt vad den heter undgår mig i dagsläget). Att göra en personlig spaning utanför en högt uppsatt militärs bostad lär knappast ha gett mer taktiskt information än vad som kunde fås genom ett enkelt besök i diverse offentliga arkiv.
Lägg till Rullan. Men någonstans tidigare tror jag att jag sade att bolschevikerna inte litade på att det kunde vara så lätt - i deras föreställningsvärld var det omöjligt med så öppna 'statshemligheter'.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av von Adler » 23 feb 2012 15:51

Med tanke på hur mycket folk det lär ha behövts för att genomföra en kontroll varje gång någon av de tusentals stamanställda i svenska försvaret flyttade (byta bostad gör man trots allt någon gång i livet) eller bara kolla om de byggt om, lagt till någon säkerhetsåtgärd i sina hem eller dylikt förefaller det mig osannolikt att inte en enda av dessa agenter hoppade av eller har kommit fram nu efter Sovjets fall. Särskilt som polackerna i mångt och mycket varit allt annat än entusiastiska att springa ryssarnas ärenden (särskilt om det är efter hot eller påtryckningar).

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 16:02

von Adler skrev:tusentals stamanställda i svenska försvaret
Äsch, inte brydde de sig om överåriga bygdemajorer på I 13. Flygförare, ubåtsofficerare samt liknande och utvalda högre chefer, kanske 500-1 000 personer.
Hans skrev:Och som jag sagt tidigare den kartläggning som dessa förmodligen gjorde kanske de själva inte ens var medvetna om.
Tavelförsäljarna kanske trodde att de rekade för inbrott eller liknande. Inte behöver man berätta för dem vad deras verkliga syfte var.

MVH

Hans - Tilicka kråkschtavare

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av von Adler » 23 feb 2012 16:21

Är det inte just överåriga bygdemajorer som mest talat om dessa försäljare?

Var fick sovjetiska underättelsetjänsten reda på vem som var överårig bygdemajor och vem som var en livsviktig spetskompetens? DET spionaget lär ha varit betydligt svårare att genomföra!

Hur mycket taktiskt relevant data får man fram om man berättar för en person att han ska rekognosera inför ett inbrott?

"Larm finns inte, hund finns. Mycket belysning och trafik på gatan. Såg inte ut att finnas så mycket värdesaker."

Hur hjälper det en Spetznas-agent, som förmodligen vill veta hur pass god fysisk form objektet är i, om han har vapen hemma, var sovrummet ligger, hur gammal familjen är o.s.v.

Vad gäller att sovjets underrättelsetjänst inte skulle ha trott på att uppgifterna var sanna i de offentliga arkiven så krävs det väl bara ett hundratal stickprov där 99% visar sig stämma för att inse att det faktiskt är sanna, inte en massiv tavelförsäljarkampanj som sträcker sig över decennier?

Edit: Det är fler som stavar som kråkor, uppenbarligen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22371
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 23 feb 2012 17:03

von Adler skrev:Är det inte just överåriga bygdemajorer som mest talat om dessa försäljare?

Var fick sovjetiska underättelsetjänsten reda på vem som var överårig bygdemajor och vem som var en livsviktig spetskompetens? DET spionaget lär ha varit betydligt svårare att genomföra!.
Och FBU'are etc. I mångas ögon blev alla försäljare agenter och hysterin var fullständigt otrolig. Jag är säker på att vi kan direkt avskriva minst 90% av alla besök som oskyldiga - det är de kvarvarande 10% jag vill åt. Rullan räckte ganska långt f.ö.
von Adler skrev:Hur mycket taktiskt relevant data får man fram om man berättar för en person att han ska rekognosera inför ett inbrott?
Tja, om de bara ville bekräfta rullan eller om de ville ha mer information och i så fall vilken kan vi bara spekulera i.
von Adler skrev:...en massiv tavelförsäljarkampanj som sträcker sig över decennier?
Det tror inte jag även om många i Sverige trodde det. Ett urval för att bekräfta öppna uppgifter och kanske mer då och då väl dolt bland alla oskyldiga tavelförsäljare.

Slutsats: Att hotbilden var fullkomligt vansinnigt överdriven är inte samma sak som att det aldrig någonsin har funnits en tavelförsäljare som haft mer på agendan än att sälja tavlor.

MVH

Hans