Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22380
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Hans » 19 nov 2010 23:02

Viktor Lima,

Du är skeptisk och vill reda ut, bra.

Jag är tillbaka från tjänsteresa och det är fredagskväll som jag kommer inte läsa allt i den intressanta tråden utan ägna mig ikväll åt annan verksamhet.

Mitt självupplevda exempel. Utkanterna av Ljungsbro, far flygförare på FC, krigsplacerad vet inte var, ett villaområde på kanske tjugo villor, ett besök. Som sagt mellan 75-80.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av B Hellqvist » 20 nov 2010 00:36

Hans skrev:Viktor Lima,

Du är skeptisk och vill reda ut, bra.

Jag är tillbaka från tjänsteresa och det är fredagskväll som jag kommer inte läsa allt i den intressanta tråden utan ägna mig ikväll åt annan verksamhet.

Mitt självupplevda exempel. Utkanterna av Ljungsbro, far flygförare på FC, krigsplacerad vet inte var, ett villaområde på kanske tjugo villor, ett besök. Som sagt mellan 75-80.
Ljungsbro... lång väg för en gäststudent vid Linköpings universitet att åka för att kränga en tavla eller två...

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45645
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av varjag » 20 nov 2010 04:10

Ljungsbro... lång väg för en gäststudent vid Linköpings universitet att åka för att kränga en tavla eller två...
Kanske ändå inte om hans ''kostnader'' subventionerades av Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Varjag

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 20 nov 2010 08:17

Har själv fått besök av en ung student (f.d öststatare??) tidigt 2000-tal som ville sälja tavlor.
Med tanke på årtalet tyckte jag inte det var så märkvärdigt men samtidigt lite konstigt.
:)

unmo300
Medlem
Inlägg: 2508
Blev medlem: 06 nov 2006 07:45
Ort: Libanon

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av unmo300 » 20 nov 2010 08:32

Härliga 80-tal med Spetsnatz, ubåtar och polska tavelförsäljare. Myt eller verklighet, nå det kändes som väldigt mycket verklighet när det pågick. I historiens skimmer blir verklighet lätt en myt.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 20 nov 2010 08:56

Härliga 80-tal med Spetsnatz, ubåtar och polska tavelförsäljare. Myt eller verklighet, nå det kändes som väldigt mycket verklighet när det pågick. I historiens skimmer blir verklighet lätt en myt.
McChartyismen var också "verklighet" i USA på 1950-talet...
Har själv fått besök av en ung student (f.d öststatare??) tidigt 2000-tal som ville sälja tavlor.
Med tanke på årtalet tyckte jag inte det var så märkvärdigt men samtidigt lite konstigt.
Vid ett tillfälle hade vi en från Kenya (tror jag) som ville sälja tavlor, i Hjo!!! Som FM anställd blev jag givetvis mycket misstänksam....kartläggning, kartläggning...

Min fru bodde i Uttran, söder om Tumba: de hade också besök av polska tavelförsäljare under 1980-talet. Som vi fru säger, dessa tavelförsäljare var nog bara, just det, tavelförsäljare...

Äh, kom igen nu ni alla som verkligen tror att den polska militära/civila säkerhetstjänsten inte hade bättre saker för sig än att skicka ut studenter för att under sken av tavelkrängning kartlägga svensk krigsmaktspersonal. Ni är långt ifrån korkade, tänk lite, använt sunt förnuft. Jag hävdar inte att det inte skedde någonting alls, jag är dock övertygad om att polackerna eller andra hade använt sig av betydligt mer sofistikerade metoder än så.

Förresten, MD, vad för slags nationalitet är "öststatare"? :D
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 20 nov 2010 09:12

Artur Szulc skrev:

Förresten, MD, vad för slags nationalitet är "öststatare"? :D
Svårt att säga men jag bedömde det som polskt eller ryskt i det här fallet.
:)

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 20 nov 2010 09:35

Själv vet jag ju inte heller vad man skall tro om detta, men bara för att skapa lite debatt:

Behöver det verkligen ha rört sig om antingen helt vanliga fattiga polska studenter eller en gigantiskt spionkonspiration?

Om man för resonemangets skull tänker sig att det handlade om en kartläggning så kanske det ändå var helt vanliga studenter från någon WP-nation, men där vissa fått en uppgift att besöka ett mindre antal adresser och bara kontrollera att det stämde att någon med ett visst namn verkligen bodde där? De kanske inte hade någon uppfattning om vilka de besökte och lämnade måhända bara en kort rapport om att adressen stämde och om något särskilt intressant fanns, stora hundar har ju nämnts.

Om främmande makt hade ett intresse av att göra en sådan kartläggning - kanske bara för att ha ett beslutsunderlag inför tankar om likvidering - så skulle det möjligen ha "kostat" mycket mer att använda "riktiga" spioner/underrättelseagenter, men om man istället kunde använda studenter på plats och med löfte om någon förmån för familjen i hemlandet göra ett antal besök på givna adresser så blir det ganska kostnadseffektivt och med en låg risk.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 10:16

Härligt med debatt!

Om vi antar att tavelförsäljarverksamheten syftade till att inhämta underrättelser för att i händelse av invasion kunna likvidera nyckelpersonal är det intressant att göra en enkel ”operativ behovsanalys” av ett sådant scenario.

Med tanke på tavelförsäljningens sagda omfattning (när man pratar med "tavelteoriförespråkare" verkar det som i princip alla med fänriks grad och uppåt verkar varit kartlagda) kan man utgå ifrån att den lede fi valt en hög ambitionsnivå. Vi antar att alla FM-anställda med överstelöjtnants grad och uppåt potentiellt skulle mördas – det ger under kalla kriget omkring 1500 befattningshavare, till detta lägger vi nyckelspecialister – piloter,ubåtspersonal, underrättelsepersonal, kvalificerade tekniker med lägre grad. Det är svårt att bedöma antalet, piloterna var kanske 500 st totalt (och då tar vi med reservpersonal på staber/skolor som kan flyga) så vi säger att det totalt rör sig om ytterligare 1000 personer. Vi vill också likvidera icke-specialister med lägre grad som är chefer för nyckelförband, tex.snabbmobiliserade värnkompanier vid vissa flygplatser, C beredskapstropp vid regementena osv. Det kanske rör sig om ytterligare 500 befattningshavare beroende på vilka områden i Sverige vi avser landa in på. C STAVKA vill också säkerställa att svenskarna lydigt infogar sig i vår intressesfär varvid vi också initialt vill likvidera något hundratal politiska ledare som skulle kunna vara besvärliga för oss (politiker, fackföreningsfolk osv). Vi vill också skapa kaos i samhället under själva invasionen varvid vi lägger till 500 nyckelpersoner vid olika energiföretag, Sveriges radio/TV, vattenverk, tullen samt polisväsendet.

Attans, det är ganska mycket folk det rör sig om....

Vilken organisation skulle krävas för att övervaka dessa på "dörrnivå"?

Hur ofta behöver man göra hembesök för att uppdatera informationen?

Hur skulle inhämtade underrättelse bidra till likvideringen?
Hur många tavelförsäljare går åt? Hur många analytiker går åt?

Är det rimligt att lägga dessa resurser på detta (OBS! Jag menar kartläggningen - ej likvideringen. Den skulle antagligen kunna genomförts framgångsrikt med betydligt sämre underrättelseunderlag typ namn och bostadsadress)?

/VL

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16307
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av MD650 » 20 nov 2010 10:35

En teori kan vara att reka inför ett ev. krig.
Innan torde man på nåt sätt värderat vilka man skulle försöka bekräfta sitt infobehov om.
Att "mörda" alla är nog inte realistiskt men några kanske man fick koll på.
:)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av lampros » 20 nov 2010 10:46

Som Viktor Lima visat, polska tavelnasare kan vara moderna "sågfilare". Dvs oskyldigt misstänkta.

Å andra sidan...

Jag menar, tavelnasare är inte spetskompetens i spionverksamhet - i och för sig. Men i spioneri så sysslar man OCKSÅ med bullshit och trams, mer eller mindre ineffektiva projekt, så detta med polska tavelnasare kan vara - typ - en spionchef har piskan på sig, "du har medel kvar, använd dem, uppfyll planmålet" - så i brist på annat får studenter nasa tavlor och spionera. Och detta körs då parallellt med en massa annan spionverksamhet (satellitspaning, infiltration av fiendens armé och säkerhetstjänst).

Så att, på papperet kan tavelnasning verka helt kört. Men i HELHETSBILDEN kan de passa in. Man måste, här som alltid annars, se helheten. Och öststatsspioneri mot Sverige/väst var en realitet dessa år, en veritabel succébransch vad gäller ren omfattning. Q v, t ex, Nordbloms "Industrispionage" (1984) som inte bara behandlar industrin.

Edit: förtydligande

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Artur Szulc » 20 nov 2010 11:25

Rickard och lampros....

Kloka synpunkter...

Polska tavelsäljare fanns bevisligen.
Att exv. den polska underrättelsetjänsten använde detta som en täckmantel och bad några studenter kontrollera ett par saker är väl högst rimligt.

Men har deras verksamhet överdrivits till proportioner som inte motsvarade verkligheten: det är min fulla övertygelse.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Viktor Lima » 20 nov 2010 11:37

lampros skrev:Som Viktor Lima visat, polska tavelnasare kan vara moderna "sågfilare". Dvs oskyldigt misstänkta.

Å andra sidan...

Jag menar, tavelnasare är inte spetskompetens i spionverksamhet - i och för sig. Men i spioneri så sysslar man OCKSÅ med bullshit och trams, mer eller mindre ineffektiva projekt, så detta med polska tavelnasare kan vara - typ - en spionchef har piskan på sig, "du har medel kvar, använd dem, uppfyll planmålet" - så i brist på annat får studenter nasa tavlor och spionera. Och detta körs då parallellt med en massa annan spionverksamhet (satellitspaning, infiltration av fiendens armé och säkerhetstjänst).

Så att, på papperet kan tavelnasning verka helt kört. Men i HELHETSBILDEN kan de passa in. Man måste, här som alltid annars, se helheten. Och öststatsspioneri mot Sverige/väst var en realitet dessa år, en veritabel succébransch vad gäller ren omfattning. Q v, t ex, Nordbloms "Industrispionage" (1984) som inte bara behandlar industrin.

Edit: förtydligande
Hej,

Jag tror att Charlie Nordbloms böcker från 1980-talet - utgivna på Contra-förlag var en mycket bidragande faktor till myten om tavelverksamheten. I böckerna hittar man detaljerade uppgifter (utan särskilt många källhänvisningar) om sovjetisk subversiv verksamhet i Sverige som om 10 % vore sant skulle inneburit att vi var en väl integrerad del av östblocket. Det tyckte nog i och för sig stiftelsen Contra som under denna tid ägnade sig åt antikommunistisk agitation, palmehat och försvar av högerdiktaturer i latinamerika med metoder där man tog ganska lätt på sanningen för att nå sina syfte. Bevisligen lyckades man få den svenska försvarsmakten orolig....

/VL

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45645
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av varjag » 20 nov 2010 11:41

Fråga: Var det inte ngnting i detta samband om att alla, officerare, fältflygare, nyckelpersonal - stod att finna i telefonkatalogen?? Och att efter dessa 'konstförsäljare' uppmärksammats - ändrades denna enkla informationskälla??

Varjag

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1791
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Re: Polska tavelförsäljare - myt eller verklighet?

Inlägg av Rickard » 20 nov 2010 12:02

Viktor Lima skrev:Med tanke på tavelförsäljningens sagda omfattning (när man pratar med "tavelteoriförespråkare" verkar det som i princip alla med fänriks grad och uppåt verkar varit kartlagda) kan man utgå ifrån att den lede fi valt en hög ambitionsnivå.
VL, jag kommer nu igen med en variant mellan "allt-eller-inget". :) Om vi för diskussionens skull antager att fienden trots allt inte hade obegränsade resurser, men ändå hade för avsikt att utföra ett antal attentat i skymningsläget. Vi får också antaga att fienden gör någon sorts analys över vilken personal som i första hand bör likvideras för maximal utnyttjande av sina resurser. Låt oss här tänka oss att de kommit fram till att en minskning av flygförare till attackflyget vore ett klok idé.

I den andra tråden om invasionsförsvaret så nämndes det att det fanns omkring 100 attackplan och säkert lite fler piloter till dessa. Tänk också att det skulle finnas endast 10 insmugglade sabotörer i landet strax innan krigsutbrottet. Om man har identifierat var de flesta av våra runt 100 AJ-piloter bor spridda på olika platser och orter - vore det relativt lätt att räkna ut ett optimalt sätt att använda dessa (påhittade) 10 sabotörer. Om dessa tio är spridda på maximalt sätt och alla har 4-5 "mål" var som är valda på ett bra avstånd från varandra för att minska upptäcksrisk och larm kanske varje enskild spetnaz kan mörda i snitt tre flygförare under natten innan kriget.

Genom dessa relativt enkla åtgärder borde en angripare kunnat minska E1:s förmåga att verka med 30%, (även om siffrorna här förstås är helt tagna ut luften.) Men det skulle alltså inte egentligen behövas någon vansinnigt stor operation för detta. Dels på något lämpligt sätt hålla sig rimligt uppdaterad var målen är bosatta och ungefär hur det ser ut kring bostaden, samt ett lagom antal sabotörer som sedan utför attentaten.

Om sådana grupper nu överhuvudtaget existerade så skulle man också kunna tänka sig att de efteråt hade andrahandsmål, exempelvis högre militärledning och politiker.