U-137

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Tomas Ibsen
Medlem
Inlägg: 3727
Blev medlem: 05 mar 2003 15:27
Ort: Gotland.

Inlägg av Tomas Ibsen » 28 mar 2006 07:14

Kan man som privatperson köpa sådana ubåtar (ubåtar över huvud taget) bara sådär?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3259
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 28 mar 2006 07:57

När det gäller uttrycket "felnavigering" så är det självfallet just detta när man kör upp på land. Men grundproblemet är givetvis om de medvetet var inne i Gåsefjärden eller inte. Och om de medvetet var inne på Svenskt vatten eller inte.

Man kan faktiskt lägga en kurs rätt utifrån öppet vatten och in till haveriplatsen. Men man måste givetvis ha maximal oflax för att omedvetet lyckas gå så in i h***e långt in i skärgården och till och med in i en smal vik. Fast om man ser till historien så har det skett massor av civila haverier med märkligt och ofattbart händelseförlopp.

Vi hade till exempel ett lastfartyg (tror det var Rumänskt men är inte säker) som lyckades ta sig så långt in i Rödlögaskärgården att inte ens lotsbåten vågade sig på att gå i närheten utan extra lodning. De hade också hållit spikrak kurs (fast felaktig) och missat allt av grynnor och skär. Det var en stor operation att sjömäta så att man fick in bogserbåtarna så man kunde bärga den. Ett annat märkligt exempel är förlisningen av hurtigrueskipet "Sanct Svithun" då man hamnade 10 sjömil fel och inte anade var man gått på grund. Trots att man hade särdeles rutinerade officerare ombord varav flera med lotscertifikat.....

Min tanke kring detta u-båtsdrama är att jag inte tror på att de medvetet var inne i Gåsefjärden. Så dumma var inte Ryssarna att man gav sig på den sortens operationer. Däremot har jag inte någon uppfattning om huruvida misstagen började långt ute till havs eller om man ursprungligen på hemligt uppdrag någonstans inne på Svenskt vatten (fast längre ut).

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22479
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 28 mar 2006 13:29

Donkeyman skrev:När det gäller uttrycket "felnavigering" så är det självfallet just detta när man kör upp på land. Men grundproblemet är givetvis om de medvetet var inne i Gåsefjärden eller inte. Och om de medvetet var inne på Svenskt vatten eller inte.
Exakt.
Donkeyman skrev:Man kan faktiskt lägga en kurs rätt utifrån öppet vatten och in till haveriplatsen. Men man måste givetvis ha maximal oflax för att omedvetet lyckas gå så in i h***e långt in i skärgården och till och med in i en smal vik. Fast om man ser till historien så har det skett massor av civila haverier med märkligt och ofattbart händelseförlopp.
Bra att någon med sjövana begrep vad landkrabban :roll: försökte säga.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 28 mar 2006 13:53

Enligt Wilhem Agrell hade U-137 spana mot HKP 4s försök med ubj torpeder i området utanför Karlskrona. Sedan ska ubåten (enl Agrell) ha löpt i en av svenska marinens hemliga leder i området och i en sådan gått på grund. Man misstänker att ubåten genomförde nån n form av navigationsprov eftersom det fanns höga officerare ombord som betecknades "navigations expert". Dessutom skall vittnen ha berättat att de hört ubåten i ytläge på vägen i.

Whiskey ubåtarna skall ha använts som moderubåtar till special operationer i svenskt område i början av 80-talet.(Utö incidenten). Men ryssar hade ju ingen bättre konventionell ubåt än Whiskeyn före kilon blev operativ under 80-talet!

Otto Gaz
Medlem
Inlägg: 166
Blev medlem: 16 aug 2005 07:34
Ort: Sverige

Inlägg av Otto Gaz » 28 mar 2006 14:24

Psilander skrev:
Whiskey ubåtarna skall ha använts som moderubåtar till special operationer i svenskt område i början av 80-talet.(Utö incidenten). Men ryssar hade ju ingen bättre konventionell ubåt än Whiskeyn före kilon blev operativ under 80-talet!
Jag tycker allt Foxtrot är ett strå vassare än Whiskey.

/Otto

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 28 mar 2006 16:52

Tomas Ibsen skrev:Kan man som privatperson köpa sådana ubåtar (ubåtar över huvud taget) bara sådär?
Uppenbarligen om man känner till vilka man behöver ta kontakt med osv. Finnen Timo Wallin som äger en gammal Whiskyubåt från 1957 köpte ubåten 1992 för att användas som vågbrytare och skydda en laxfarm i den finländska skärgården. Senare "ändrade han sig" och lät bygga om ubåten till en museiubåt. Ryssarna var emellertid tuffa att förhandla med, och affären tog ca 3 år att genomföra trots assistans från den finska regeringen. Här är mer info och lite bilder om denna museiubåt:

http://www.compunews.com/s139/today.htm

/Per

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 28 mar 2006 17:04

Psilander skrev: Whiskey ubåtarna skall ha använts som moderubåtar till special operationer i svenskt område i början av 80-talet.(Utö incidenten). Men ryssar hade ju ingen bättre konventionell ubåt än Whiskeyn före kilon blev operativ under 80-talet!
Var det en av de vanliga typerna i så fall, eller en modifierad form?

Som sagt, Foxtrot hade de väl. Fast den är väl rätt mycket större. Spontant så känns Kilo-klassen också väl stor för Östersjön...

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 28 mar 2006 17:26

Donkeyman skrev:Min tanke kring detta u-båtsdrama är att jag inte tror på att de medvetet var inne i Gåsefjärden. Så dumma var inte Ryssarna att man gav sig på den sortens operationer. Däremot har jag inte någon uppfattning om huruvida misstagen började långt ute till havs eller om man ursprungligen på hemligt uppdrag någonstans inne på Svenskt vatten (fast längre ut).
Det som möjligen stöder teorin att man inte visste hur grunt det var inne på Gåsefjärden är att man gick på ytan med tomma ballasttankar. Dvs. hade man åtminstone gått med delvis fyllda ballasttankar så hade man gått på grund tidigare (och då troligen inte så hårt), och då förmodligen kunnat komma loss relativt enkelt genom att tömma dessa tankar. T.o.m. kommendörkapten Karl Andersson själv ska enligt uppgift ha ändrat åsikt på gamla dar och tror tydligen numera att det verkligen var en felnavigering. Frågan är som sagt bara var exakt det blev felnavigerat. Var det redan långt ute på Östersjön eller var det i slutskedet av inträngandet som man tog fel och hamnade i Gåsefjärden? Jag lutar nog åt det senare. Dessutom så är jag ganska övertygad om att det våldsamma buller eller oväsen som hördes på kvällen och natten innan (verifierat av flera vittnen) hörrörde från en annan sovjetisk ubåt som opererade tillsammans med U-137 och som på kvällen och natten försökte dra U-137 av grundet. Det hade varit skapligt om Karl Andersson kl 10 på förmiddagen när han anlände i vedettbåten Smyge hade överraskat den andra ubåten när den låg och drog. Man hade inte tagit av kapellet från den 40 mm kanon modell 36 som fanns på akterdäck, och får man tro boken Ubåt 137 - Tio dagar som skakade Sverige så fanns det inte ens personal med så att det hade räckt att bemanna kanonen. Det var en i all hast ihopsamlad liten skara som Karl Andersson drog iväg med, detta trots att det fanns en beredskapsbesättning på marinbasen för vedettbåten.

Här är en länk till lite info på engelska om incidenten. Det finns även lite bilder som jag åtminstone inte sett förut (som t ex den med kommendör Avsukjetivitj omgiven av svenska marinofficerare på Smyge's brygga och den med Besedin's och hans män när dom håller vakt på ubåtens brygga så att ingen ur besättningen kan fly). Finns dock vissa faktafel i texten som att robotjagaren Obraztsovyj av Kasjin-klass ska ha varit bestyckad med Styx-robotar (vilket den inte var; däremot var en annan robotjagare av Kildin-klass det, som också var närvarande), och att en Haubits 77 ska ha använts att försvara kusten. Enligt boken Ubåt 137 - Tio dagar som skakade Sverige var det i själva verket försökspjäsen till det nya rörliga 12 cm KARIN-systemet som höll på att utprovas, och som i all hast fick grupperas för att skydda inloppet till Gåsefjärden på kvällen den 28 oktober 1981 när den ryska undsättningsstyrkan var på väg mot svenskt vatten:

http://www.compunews.com/s139/sp2.htm

/Per


--
When a US intelligence aircraft fly over China, I imagine that it is an aircraft flown by a computer.
-seasick

Otto Gaz
Medlem
Inlägg: 166
Blev medlem: 16 aug 2005 07:34
Ort: Sverige

Inlägg av Otto Gaz » 28 mar 2006 18:51

Perman skrev:Det som möjligen stöder teorin att man inte visste hur grunt det var inne på Gåsefjärden är att man gick på ytan med tomma ballasttankar. Dvs. hade man åtminstone gått med delvis fyllda ballasttankar så hade man gått på grund tidigare (och då troligen inte så hårt), och då förmodligen kunnat komma loss relativt enkelt genom att tömma dessa tankar.
Jag har ingen erfarenhet av att köra ryska ubåtar, men på de svenska och europeiska typer jag stött på är ballasttankarna antingen
fulla eller tomma. De kan alltså inte vara delvis fyllda. Förmodligen är inte ryska 40-talsbåtar mer avancerade i det avseendet...



/Otto

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 28 mar 2006 19:09

Jag e inte insatt i änmet men vilka fartyg skicka ryssarna för att försöka få loss ubåten?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 28 mar 2006 19:14

predator skrev:Jag e inte insatt i änmet men vilka fartyg skicka ryssarna för att försöka få loss ubåten?
Permans länk är informativ på den punkten.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 28 mar 2006 19:29

tack för tipset. De va inte en liten skara båtar som kom på besök.. AV hade vi att sätta i mot ? Sen så ser man en bild med ett par Vertol hk4. med texten "Special helicopters equipped with sonar and dept charges searching the bottom of the Stockholm Naval Base 1980 for intruding Midgets and mothership Submarines"

Va de så eller hade dom de som vanlig uppgift?

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 28 mar 2006 20:50

Otto Gaz skrev:
Perman skrev:Det som möjligen stöder teorin att man inte visste hur grunt det var inne på Gåsefjärden är att man gick på ytan med tomma ballasttankar. Dvs. hade man åtminstone gått med delvis fyllda ballasttankar så hade man gått på grund tidigare (och då troligen inte så hårt), och då förmodligen kunnat komma loss relativt enkelt genom att tömma dessa tankar.
Jag har ingen erfarenhet av att köra ryska ubåtar, men på de svenska och europeiska typer jag stött på är ballasttankarna antingen
fulla eller tomma. De kan alltså inte vara delvis fyllda. Förmodligen är inte ryska 40-talsbåtar mer avancerade i det avseendet...



/Otto

Ok, har kollat detta med ballasttankarna i boken Ubåt 137 - Tio dagar som skakade Sverige och så här står om detta:
Whiskey-ubåtarna ligger vid gång i ytläge normalt 4,6 meter djupt i vattnet, men ubåt 137 låg ytterligare en halvmeter ner den här kvällen.
På kommendörens inrådan hade fartygschefen låtit fylla vattentankarna för att öka djupgåendet, ett knep om man trots all försiktighet skulle fastna på något grund. Då var det bara att blåsa ur vattentankarna och ubåten skulle lättare komma loss.
Det verkar som om mitt minne bedragit mig och att man gick med fulla ballasttankar. Ber om ursäkt. Däremot så mindes jag rätt att man använde dieslarna och inte elmotorerna i ytläge, vilket tyder på att ryssarna måste ha känts sig ganska trygga i oktobermörkret. Boken spekulerar t.o.m. att man använde strålkastare för att hitta olika landmärken. Enligt boken gick man dock något för länge på en kurs, och sedan när man upptäckte att man kommit för nära Torumskär och girade babord dikt för att komma tillbaka in i rännan så beordrade Gusjtjin full fart framåt på styrbordspropellern för att hjälpa ubåten runt med påföljd att man gick upp på grundet med åtta knops fart.

/Per

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 28 mar 2006 21:34

Nu går ju uppgifterna i sär huruvida man gick i mellanläge, men enligt Besedin gjorde man ju detta, och SOU 2001 har valt att gå på den linjen. Att man kunde komma bort relativt enkelt bara för att tankarna var halfulla är ju inte säkert, men man hade ju en möjlighet och det var väl förmodligen detta man pysslade med då motorerna lät så högt, snarare än en annan ubåt. Ingvar Myhrberg skriver i ubåtsvalsen att ballasttankarna inte var fyllda, och den uppgiften återkommer på vissa håll av nån anledning. På många håll motsäger uppgifter varandra, också de statliga utredningarna är stundtals mystiska i sina uttryck och uppgifter som inte förekommer någon annanstans.

Den här ubåt 137 - 10 dagars om skakade sverige är ju en spännande bok, och man har uppenbarligen lagt ner mycket jobb på alla intervjuer. Men den är inte helt tillförlitlig så att säga, det du beskriver ovan perman är ju dessutom helt och hållet påhittat, vilket man också säger i början. Alltså själva giren innan man krockade med torumskär. Att det sedan är en kvalificerad gissning att det var så det gick till är en annan sak, men man vet ingenting om hur man agerade i ubåten då.

Att säga att det var på det ena eller andra sättet vad gäller felnavigering eller inte är inte enkelt. Alla de tre statliga utredningarna, 1983, 1995 och 2001 slår fast att det inte kan varit felnavigering som låg bakom ubåtens närvaro. Särskilt utredningen från 1995 lade ner mycket energi och tid på att undersöka detta. Den sovjetiska kommisionens undersökning framstår dessutom som minst sagt en smula märkvärdigt...öarna med allsin växtlighet som och upplysta bebyggelse påstår man att man tog för oljefläckar, de upplysta husen för fiskebåtar och på något sätt lyckades man också ta utklippans stora fyr för en fiskeprick samt trots 3-4 man i tornet inte upptäcka det starkt upplysta karlskrona som lade sitt sken över "oljefläckarna"

Men man kan inte heller problemfritt säga att det absolut inte var en felnavigering, både ekolod, pejl magnetkompass och gyrokompass var enligt sou 2001 i funktion vid grundstötningen. Detta motsäger uppgifter från en rad andra håll, särskilt märkligt är det här med gyrokompassen som det finns uppgifter om att Avsukjevitj redan vid första mötet med kommendör Andersson ska ha påtalat var trasig. I sou 2001 menar man att instruktionerna om att man skulle säga att gyrokompassen var sönder kom från moskva först dagen efter, men det är tveksamt om man inte från moskva bara gav order till ryssarna att inte säga mer än de redan sagt, nämligen att gyrot var sönder. Vad som vidare kan tyda på att man verkligen hamnat fel är att ryssarna lämnade en helt annan position till hemmabasen än vad man låg på, vilket gjorde att ryssarna ägnade nästan sex timmars flygspaning utanför Bornholm för att hitta den försvunna ubåten. Man kan också tänka sig, även om det är långsökt, att denna flygspaning var ägnad att förvirra svenskarna att tro att ryssarna verkligen hamnat fel, trots att de inte hade det...

I ubåt 137 - 10 dagars om skakade sverige omtalas också att Gustjin skulle ha nämnt fyra naivgeringssystem, medan han i sou i stället har nämnt tre olika kompasser. Någon har fel. Poängen är dock att Gustjin först sa att man hade tröghetsnavigerings-system ombord, vilket är ett mycket avancerat navigeringssystem som gör att man ständigt, även på de stora haven, kan veta var man är. Detta ändrade han alltså senare efter att diplomaten prosvirnin rättat honom.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 28 mar 2006 22:22

predator skrev:Jag e inte insatt i änmet men vilka fartyg skicka ryssarna för att försöka få loss ubåten?
Från boken Ubåt 137 - Tio dagar som skakade Sverige:
Strax före kl 20 (på kvällen den 27 oktober 1981; min anm.) bestod det svenska försvaret i området av beredskapstroppen, torpedbåtsdivisionen som fått fart på några av sina båtar (5 torpedbestyckade Spicabåtar fanns tillgängliga i Karlskrona, men förmodligen hade inte alla hunnits sättas i drift kl 20; min anm.), några minsvepare, några bevakningsbåtar utan militärt värde och så de två artilleripjäserna (120 mm försökspjäsen till rörliga KARIN-systemet som grupperats vid inloppet till Gåsefjärden samt en fast 152 mm pjäs m/41 som hunnit bemannas av batteri Tjurkö's fyra pjäser).

Tor Widell, bärgningsledaren, hade fått ansvar för det som hände på vattnet i Gåsefjärden. Ute på havet var torpedbåtsdivisionens chef Törnwall ansvarig för bevakningen och på land var det kustartilleriet som bestämde.

Den här styrkan måste man klara sig med till morgonen, då de första patrullbåtarna från Gålö väntades. Från kl 8 på torsdagsmorgonen skulle också I 11 i Växjö vara berett att skicka ner sin beredskapstropp plus ett helt kompani extra om det behövdes.
Framåt 21-tiden syntes den sovjetiska styrkan tydligt på radarskärmarna vid det tunga batteriet. Man hade nått högsta eldberedskap och var klar att skjuta med kanonen.
Bärgningsfartygen var inget hot mot svenskarna om de gick in. Men jagarna var respektingivande.
Amiralens fartyg, Obraztsovyj, var av moderniserad Kasjin-klass (vilket alltså är fel, hon var av Kasjin-klass men ej moderniserad; min anm.).


och
Den andra jagaren, av Kildin-klass, hade liknande beväpning, också med Styx-robotar.
Båda fartygen beskrevs enligt sovjetisk marinterminologi som "stort robotfartyg".
I det tunga batteriets ledningscentral följdes styrkan uppmärksamt och rapporter gick hela tiden till operationsrummet på Fo-staben i Karlskrona. Ryssarna fortsatte stadigt mot den svenska territorialgränsen.
När operatörerna vid den svenska eldledningsradarn på stabens order övergick från radarspaning till målföljning fick den utsända radarvågen en annan karaktär. Radarn började nu lämna uppgifter till datorn, som med hänsyn till kurs, fart och avstånd räknade ut hur manskapet vid pjäsen skulle ratta in kanonen för att träffa. Värdena presenterades på små lysande visarinstrument i kanontornet och riktarna följde uppmärksamt efter med pjäsen.
Ombord på Obraztsovyj märkte man genast att de svenska radarstationerna gått över till målföljning. Speciella instrument visade att pulsen i den svenska radarsändningen förändrades. Amiral Kalinin förstod att svenskarna hade börjat sikta in sig.
Från gränsen behövde bärgningsfartygen en knapp timme för att nå ubåten i Gåsefjärden. Under den tiden skulle de riskera att skjutas sönder av ett, för dem, okänt antal stridsberedda kustbatterier inne på öarna.
Torpedbåtarna som med jämna mellanrum dök upp och forsade fram mellan de sovjetiska fartygen utgjorde också ett hot.
Kalinin visste att han inte fick riskera stridshandlingar. Han visste inte mycket om svenskarnas avsikter. Hur provokativt kunde han uppträda?
Här står hela ubåtsaffären och väger.
Men Kalinin prövar inte det svenska tålamodet. Undsättningsflottan ändrar kurs mindre än en distansminut från territorialgränsen och mindre än 60 sekunder efter det att kustartilleriets radar gått över till målföljning.
Bara ett fartyg fortsatte framåt som om inget hänt. Ubåtsbärgaren SS-30 (mod T 58-klass; min anm.) passerar den svenska gränsen.
Varför?
Kanske var det en ren provokation, kanske hade kaptenen inte i tid uppfattat ordern om kursändring.
De svenska torpedbåtarna tycktes bara ha väntat på tillfället. Genast kom en av dem forsande framför stäven på bärgaren. En ström av blinkningar från signallampan - hotfulla - visade kaptenen att det var bäst att återvända till internationellt vatten.
I edledningscentralen och på staben drog man en suck av lättnad när det sista radarekot satte kurs bort från skärgården. Kanonerna behövde inte användas.
Säkert hade de tunga pjäserna kunnat sänka några sovjetiska fartyg, men knappast alla. För att säkert lyckas befria ubåten skulle ryssarna ha varit tvungna att sänka svenska torpedbåtar och åtminstone förstöra den svenska eldledningsradarn. Och då skulle ändå mineringen utanför Gåsefjärden ha varit ett olöst problem.
En attack skulle också ha varit en oerhörd provokation.
Så brådstörtat gav sig inte Sovjetunionen i krig. Nästa dag var det i praktiken för sent. Från morgonen hade svenskarna en helt annan styrka i sitt försvar.
/Per