U-137

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: U-137

Inlägg av tryggve » 01 sep 2010 13:18

Psilander skrev: Framsyn
- Det var en häftig apparat för sin tid. Målsökaren var så hemlig att värnpliktiga inte fick se den. Roboten kunde ställas in för enkelmål och gruppmål. Vi lät FOA simulera ett anfall mot invasionsflottan med 30 robotar. När vi valde enkelmål gick alla robotar på ett och samma fartyg. När vi valde gruppmål gick de flesta robotarna tvärs igenom hela invasionskakan utan att träffa. Nu hade vi fått en chock. Felet berodde på att vi antagit att skillnaden i avstånd mellan fartygskolonnerna var maximalt 1500 meter. Men den ryska amiralen hade naturligtvis sagt att avståndet mellan fartygen skulle vara en sjömil, det vill säga 1852 meter. Felet gick att rätta till. Man fick skruva och dona i varje målsökare. På den tiden var det mekanik och inte mjukvara som gällde.
Det låter ju verkligen inte bra, men var detta tidiga eller sena versioner av roboten? Rb04E hade väl förbättrad målsökare jämfört med de tidigare versionerna?

http://en.wikipedia.org/wiki/RB_04

Denna artikel hävdar att Rb04D hade "track on jam", vet inte exakt om det är samma som "home on jam"....

Har för mig att det var Rb04E som bars av Viggen.

EDIT: det verkar ju av artikeln att döma som det var de tidiga versionerna av Rb04 som hade de egenskaper som beskrivs i Framsyn.

"he early versions of the missile suffered teething problems in regards to the two targeting modes, which were area attack, for striking a big group of ships (like an invasion fleet), and select targeting, where the missiles home in on a single vessel. In the area attack the missile would only target a ship in the group if they were within 1,000 meters of another vessel, this was also in the early electronic age, and changes in this distance required hardware modifications in a workshop."

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: U-137

Inlägg av Ragnar Svedje » 01 sep 2010 14:29

Psilander skrev:Njae...våra ubåtar kunde gjort det stelt och tråkigt för Ivan, men jag tvivlar på att några ensamma Rb04 och Rb12 skulle gjort någon skillnad. Våra robotar var ganska ålderstigna och ryssarna har bra med LV och EW resurser. KA kunde kanske ställt till det lite också, men de hade så små resurser.
Låter riskabelt att endast två u-båtar skulle angripa en eskader bestående av flera skepp. Efter första smällen (eller t.o.m. innan) finns väl risk att u-båtsjakt uppstår? Eller hade de smarta torpeder som kunde radiostyras eller styra sig själv mot målet så att åtta (8) avlossade torpeder från två u-båtar automatiskt betyder åtta (8) träffar?

Ett KA-batteri med modern eldledning har den fördelen av att en projektil i rätt bana för träff inte kommer att missa p.g.a någon störsändare.

Vad sägs om att flygvapnet först angriper med telestrid och störsändare samt därefter gör en överflygning och släpper chaff eller remsor på 1-2 km höjd. Rent tekniskt har inget angrepp inletts, och inga skador uppkommit, men om ryssarna väljer att trappa upp genom eldgivning så bär de ansvaret för upptrappningen och 10-20 sjömålsrobotar kan avlossas, åtföljt av traditionell låghöjdsbombning av sjömål och u-båtsangrepp.

Utan att veta närmare tror jag den sovjetiska elektroniken skulle må dåligt av en sådan uppmjukning och när remsorna långsamt faller till havs så stör de hela tiden sovjetisk radar betydligt mer än svensk dito.

1. Om sjömålsrobotarna ändå var åldersstigna (och skulle ha skrotats) så vore det kostnadseffektivt att skjuta av dem mot ett riktigt mål.

2. Erfarenheter från Falklandskriget visar att missiler kan träffa även om de "borde missa". Om flera timmars nervkrig, med störning och telekrig åtföljs av en plötslig sjömålsrobot kan mycket väl den situationen uppstå att motmedel av olika anledningar inte tas i bruk och en enda robot kan träffa ett fartyg i eskadern.

3. Även om Sovjetiska skepp "iprincip" skulle klara att störa ut fyra sjömålsrobotar i taget och Sverige lossar 10 - 20 st mot eskadern (inriktat mot ett enda skepp) så skulle åtminstonde inte jag vilja sitta i någon sovjetisk båt! Säkert en mycket obehaglig upplevelse som ger den svenska sidan ett psykologiskt övertag efteråt.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: U-137

Inlägg av Psilander » 01 sep 2010 17:16

Låter riskabelt att endast två u-båtar skulle angripa en eskader bestående av flera skepp. Efter första smällen (eller t.o.m. innan) finns väl risk att u-båtsjakt uppstår? Eller hade de smarta torpeder som kunde radiostyras eller styra sig själv mot målet så att åtta (8) avlossade torpeder från två u-båtar automatiskt betyder åtta (8) träffar?
Torped 61 som var standard då var både målsökande (passiv) och trådstyrd dvs ubåten guidade den mot mål och fick man trådbrott så tog målsökaren över. Självklart föreligger risk att ubåtarna blir nertryckta men de är på hemma plan och finns dessutom ett flyghot så vill örlogsfartyg kunna manövrera i hög fart och då är sonarer ganska dåliga. Dessutom är våra ubåtar på hemmaplan.

Skulle attackflyget fälla robot så hade det nog skett med anflygning över land och så dolt som möjligt, Se på sänkningen HMS Coventry. Sedan hade de säkerligen lågsniffat ut under lägsta höjden för de ryska lvrobotarna, att purra hela styrkan med störkapslar etc hade varit dumt. Störkapslar etc hade slaigts på när det var dags och man kunde lämna skyl över land.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: U-137

Inlägg av tryggve » 02 sep 2010 11:10

Psilander skrev: Torped 61 som var standard då var både målsökande (passiv) och trådstyrd dvs ubåten guidade den mot mål och fick man trådbrott så tog målsökaren över. Självklart föreligger risk att ubåtarna blir nertryckta men de är på hemma plan och finns dessutom ett flyghot så vill örlogsfartyg kunna manövrera i hög fart och då är sonarer ganska dåliga. Dessutom är våra ubåtar på hemmaplan.

Skulle attackflyget fälla robot så hade det nog skett med anflygning över land och så dolt som möjligt, Se på sänkningen HMS Coventry. Sedan hade de säkerligen lågsniffat ut under lägsta höjden för de ryska lvrobotarna, att purra hela styrkan med störkapslar etc hade varit dumt. Störkapslar etc hade slaigts på när det var dags och man kunde lämna skyl över land.
Ligger ubåtarna i läge så är de i en bra situation, om de måste manövrera mycket så är det väl ett inte lika bra läge för konventionella ubåtar.

Hur var kvalitén på målsökaren på Torped 61, förresten? Var den känslig för skenmål mm?

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: U-137

Inlägg av Viktor Lima » 03 sep 2010 12:12

Om flygvapnet fått order om att slå ut den sovjetiska undersättningsstyrkan torde chansen att lyckas varit ganska goda.
Om vi utgår i från tillgängliga fredsresurser 1981 så bör vi på kort tid (timmar) åtminstone kunnat skramla ihop 2 sjömålsrobotbeväpnade attackgrupper per attackflottilj (4 fpl i varje grupp - attackflottiljer F6, F7 och F15). Dessutom borde vi fått ihop åtminstone en rote SH 37 med RB04E från våra tre spaningsdivisioner (Utgångsgrupperade vid F13, F17 och F21) Detta genom att utnyttja tillgängliga flygförare, inneliggande klargöringsvärnpliktiga/tekniska officerare, snabbt tillgängliga robotar på flottiljerna/närliggande förråd samt genom att utgå ifrån fredsflottilj. Strilorganisationen var i princip samma i krig som fred och där borde man snabbt kunnat skramla ihop några spanings-och attackledare. E1:s stab var kaderbemannad redan i fredstid och borde kunnat planera insats med kort varsel.

Vi pratar alltså 3 flottiljer x 2 grupper x 4 fpl x 2 RB04E + 3 Sdiv x 2 fpl x 2 RB04E = 60 RB04E på väg mot målet några timmar efter beslut om insats. Det hade sannolikt inneburit en avsevärd huvudvärk för det sovjetiska fartygsluftvärnet...

Att det sedan kanske inte skulle varit det diplomatiskt lämpligaste alternativet än en annan sak....

Avseende RB04E:s effektivitet så skiljde sig denna version kraftigt från D-versionen genom helt ny modern radar som var avsevärt mindre känslig för störning än tidigare varianter. RB04E fanns kvar i våra mobbförråd långt efter att RB15 införts i FV.

/VL

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: U-137

Inlägg av Ragnar Svedje » 03 sep 2010 13:51

Psilander skrev:Torped 61 som var standard då var både målsökande (passiv) och trådstyrd dvs ubåten guidade den mot mål och fick man trådbrott så tog målsökaren över. Självklart föreligger risk att ubåtarna blir nertryckta men de är på hemma plan och finns dessutom ett flyghot så vill örlogsfartyg kunna manövrera i hög fart och då är sonarer ganska dåliga. Dessutom är våra ubåtar på hemmaplan.
Så en order given som krypterat radiomeddelande till u-båtarna (där u-båtarna inte svarar och röjer sin exakta position) och u-båtarna börjar gå in mot eskadern. När torped avlossas så röjer inte torpeden sig oavsett trådbrott eller inte på annat sätt än ljudet. Gissningsvis var det mycket brus iform av andra båtars propellerljud i området varför torpederna sannolikt inte skulle upptäckas förrän det var för sent att undgå dem.

Och den psykologiska effekten hos den sovjetiska eskadern torde vara påtaglig. Efter de första två-tre träffarna skulle nog inte "attack, gå in och frita u-båten" vara den första tanken, snarare reträtt ut mot Östersjön.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: U-137

Inlägg av Viktor Lima » 03 sep 2010 14:50

Dessutom hade ubåtsvarianten varit en något diskretare än att sätta in en vrålande attackeskader...

Om Sverige enbart hade eftersträvat militär framgång har givetvis en samordnad attack med ubåtar/attackflyg gjort det mycket besvärligt för ryssarna. 1981 var det dock i huvudsak täta skott mellan försvarsgrenarna där man räknade med att utkämpa sitt eget krig utan samverkan. Personligen tycker jag att både attackeskadern/E1 och ubåtsvapnet skulle ingå i ÖB:s klubba med en gemensam ledning över våra fjärrstridskrafter som tidigt förväntades slå mot invasionskakan. Det skulle också kunna varit ett framgångskoncept rent underrättelsemässigt med lite utvecklat teknikstöd - tänk er en SH 37 som sänder måldata till en tyst Näckenubåt eller att samma ubåt ger attackflyget invasionsflottans position som redan anfalls utan tänd radar...

/VL

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: U-137

Inlägg av J.K Nilsson » 03 sep 2010 19:04

Kapsel Adam (Störkapsel till AJ37) var så pass hemlig att jag tvivlar på att den var användbar om den levererats till klargöringsplats. Inga tester gjordes på installationen i flygplanet och planerarna visste inte ens om att den fanns när Försvarsamakten fick frågan om att ställa upp med spaning över Exjugoslavien.

Men att fartygen kunde störa hade förmodligen mer med vad radarn i nosen på flygplanen kunde klara av än vad radarn i robotnosen kunde klara.

J.K Nilsson

Darkwand
Medlem
Inlägg: 108
Blev medlem: 10 apr 2004 23:45
Ort: Konungariket Sverige

Re: U-137

Inlägg av Darkwand » 25 okt 2010 02:27

Nu får man väl styra upp det här lite eftersom jag har skrivit ganska mycket av RB04 informationen på Wikipedia.

Problemet med målsökning var den första versionen och källan till detta är en FOI tidning där man beskrev hur verklighet och teori var olika när det testats, men detta var robotar från 60-talet.

RB04E var en mycket kompetent robot med modern målsökare och sea skimming i slutfasen. Dessutom hade flyget radartäckning och behövde inte göra målspaning utan kunde gå till anfall direkt.

Fartygens luftförsvar var inte det roligaste jagarna hade det äldsta luftförsvaret och dom mindre korvetterna hade det modernaste. Fritt från huvudet så fanns luftvärnsrobotar av SA-3 typ och SA-8 typ på fartygen men dom heter ju annorlunda i navy-mod. Dessa är inget problem SA-3 fungerar alla störsändare i världen mot och SA-9 har inte räckvidd att nå flygplanen. Sedan är det för sovjet att hoppas att deras kanoner kan träffa sjömålsrobotar några meter över havsytan i 1000km/h.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: U-137

Inlägg av Ola Frithiofson » 07 aug 2013 10:29

U-137:s uppträdande tycker jag är svårt att förklara oavsett om det var felnavigering eller ej. Gåsefärden passar helt enkelt inte för U-137 att gå in i, men navigeringen in i Blekingens skärgård verkar ha varit riktad dit även en bit ut i Östersjön, så tolkar jag den perfekta rundningen av Utklippans fyr.

Om det var en felnavigering bör den ha varit oavsiktlig, men kan den ha varit avsiktlig? Högst i rang ombord var Josef Avsukjetivitj. Han var faktiskt navigationskunnig. Han presenterade sig också för Karl Andersson som navigationsexperten ombord, vilket bör ha åtföljts av ett ganska brett smil. Kapten Gusjin följde Avsukjetivitjs order. Om det var felnavigering togs väldigt många felaktiga beslut av denne Avsukjetivitj på väg från östra Östersjön till Gåsefjärden, men med osviklig precision hela vägen in till skäret där båten fastnade. Ubåten satt ordentligt fast efter att en hel natt ha kört med motorerna. Det bör ha lämnat en hel del sedimentavlagringar från det bottenslam som propellrarna rört upp. Svenska dykare var nere och undersökte ubåten, såg de om sedimentavlagringarna låg akter om eller för om propellrarna? Hade U-137:s manövrerande under natten lett till att den kom högre upp på skäret eller bort från det?

Vet någon vad som hänt med Avsukjetivitj efter avslutad tjänstgöring? Fortsatte han arbeta för flottan när han kom hem efter Gåsefjärden eller har han också tagit andra anställningar? Lever han idag på sin pension från den f.d sovjetiska flottan eller försörjs han från annat håll? Var bor han?

Finns det någon motsvarighet någonstans i världen, i historien, till U-137 beteende?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45620
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: U-137

Inlägg av varjag » 23 aug 2013 03:42

Finns det någon motsvarighet någonstans i världen, i historien, till U-137 beteende?
Kort sagt - NEJ

Varjag

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: U-137

Inlägg av tryggve » 23 aug 2013 08:14

Ola Frithiofson skrev: Finns det någon motsvarighet någonstans i världen, i historien, till U-137 beteende?
Tja, motsvarighet till beteende vet jag inte, men Donkeyman kommer ju med detta tidigare i denna tråd.

viewtopic.php?p=347689#p347689

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: U-137

Inlägg av Wedman » 03 aug 2014 14:46

Någon som vet vilka torped- och patrullbåtar som var i tjänst?

Jag har hittat referenser till torpedbåtarna Piteå, Varberg, Västervik och Norrtälje (13. tpbdiv) samt patrullbåtarna Kaparen, Spejaren, Väktaren samt Mode (3. ptrbdiv), men det är möjligt att fler patrullbåtsdivisionen bestod av fler patrullbåtar.

Användarvisningsbild
Urban
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: U-137

Inlägg av Urban » 04 aug 2014 14:15

Munin från 5. ptrbdiv anlände just efter att man dragit loss U-137 och tog över närbevakningen. Hon eskorterade även tillsammans med ett systerfartyg U-137 ut till internationellt vatten.

Det anges även att patrullbåtarna baserade i Milo S för ubåtsincidenten var Mjölner, Mysing, Kaparen och Spejaren. Alla från 1. Patrullbåtsflottiljen

Källa: Patrullbåtsboken sidan 189-193

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 567
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: U-137

Inlägg av Wedman » 04 aug 2014 14:59

Urban skrev:Munin från 5. ptrbdiv anlände just efter att man dragit loss U-137 och tog över närbevakningen. Hon eskorterade även tillsammans med ett systerfartyg U-137 ut till internationellt vatten.

Det anges även att patrullbåtarna baserade i Milo S för ubåtsincidenten var Mjölner, Mysing, Kaparen och Spejaren. Alla från 1. Patrullbåtsflottiljen

Källa: Patrullbåtsboken sidan 189-193
Tackar :D

(Borde kanske beställa den boken.)