U-137

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45881
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: U-137

Inlägg av varjag » 02 apr 2009 10:40

Det dracks sprit från ubåtens kompass när annan alkohol var slut. Då funkade inte kompassen och saker kunde hända
8O 8O 8O ....det där låter som typisk skröna! Visst fanns det alkohol i magnetkompasserna - men den var, förutseende nog, blandad med kräkmedel i en eller annan form, just för att avskräcka från att försöka dricka eländet. Magnetkompasserna (ubåten hade säkert flera) användes bara som en backup, egentlig navigation skedde med gyrokompasser - som mig veterligen inte innehöll alkohol. Varjag

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: U-137

Inlägg av pandersson2 » 25 jul 2010 09:37

Besökte unders semestern Karslskronas marinmuseum tillsammans med min fru. De hade en utställning om Kalla kriget med bla U-137, som ju var i stort sett helt ny information för henne. Det som jag började tänka på det var politikernas agerande. Var de verkligen så naiva, eller är det bara ett spel för gallerierna? Som jag uppfattade det så verkade man inte ens ha gett armen och marinen tydliga instruktioner för hur man skulle bemöta den sovjetiska flotta. Vad fanns det för instruktioner i händelse av att det utbröt strid mellan svenskar och de sovjetiska trupperna? Armen tolkade åtminstone instruktionerna som att man skulle gå i strid i händelse av fritagningsförsök om jag förstått det rätt. Hur var den svenska politiska ledningens planer för ett sådant utfall? Hade man säkrat stöd från andra länder och NATO i händelse av att konflikt skulle utbryta? Eller, hemska tanke, var den svenska regeringen för naiv och okunnig för attförstå vidden av en konflikt med Sovjetunionen? Ser man på vad som skett tidigare så kunde ju detta varit en avsedd provokation för att få svenskarna till att skjuta första skottet varefter Sovjetunionen skulle besvarat aggressionen. Denna taktik är väl närmast standard från Moskva. Det som jag därför undrar främst över är, vad gjorde svenska politiker för att säkra utländskt stöd i samband med grundstötningen?

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: U-137

Inlägg av J.K Nilsson » 25 jul 2010 11:17

Flygvapnet gick till krigsbas, sjömålsrobotarna plockades fram, attackraketer snabbmodifierades för att kunna användas i "graderad" verkan.

Jag tvivlar på att en fritagning av ubåten skulle berört så många ur Armén. Ninjaförbanden kanske skulle få lite jobbigt kring ubåten men det har knappast blivit invasion av Karlskrona eller att man besatt riksdagshuset. Marinen har jag inga aningar men jag tror nog man gick med tillräcklig utrustning för att avvärja ett fritagningsförsök.

Jag tvivlar starkt på att någondera sida Sovjetunionen - NATO var särskillt sugen på att riskera krig för en sketen Ubåt. Nato skulle säkert gått upp i beredskap men jag tvivlar på att Ubåten skulle vara ett Casus Beli för någon sida.

J.K Nilsson

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: U-137

Inlägg av pandersson2 » 26 jul 2010 05:58

J.K. Nilsson,
med facit i hand vet vi att Sovjetunionen inte var villig att starta konflikt. När det inträffade så var det en helt annan sak. Vad som var Sovjetunionens avsikter förmodar jag var helt okänt för svenskarna. Detta kunde ju tex varit en provokation liknande den 14 juni 1940 då den sovjetiska ubåten s-301 gick in i estniska militärbasens Loksas hamn. Följaktligen så borde en ansvarsfull regering förberett sig för den möjligheten. Om inga åtgärder togs så är det för mig enormt naivt och skrämmande okunnigt.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2563
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: U-137

Inlägg av Bjernevik » 26 jul 2010 07:58

@pandersson2

Visst fanns det förberedelser. Det utgjordes av det som vi idag kallar för "invasionsförsvaret". Det vill säga, vi hade en försvarsmakt som var organiserad och utbildad just för att hantera ett krig mot Stormakt Röd. Framför allt så hade man omfattande planer just för den situationen.

Så jag skulle säga att regeringen agerade helt rätt. Alla verktyg fanns redan i lådan, det räckte med att ge ordern "håll gränsen" så visste försvarsmakten vad som skulle göras och hur detta skulle göras. Instruktionerna fanns redan på plats, de behövde inte uppfinnas på nytt bara för att en sovjetisk ubåt satt på ett grund i Karlskrona skärgård. Idag däremot är läget förmodligen annorlunda...

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: U-137

Inlägg av pandersson2 » 26 jul 2010 08:31

Bjernevik,

du menar alltså att Sverige var villiga att starta krig mot Sovjetunionen utan att ha säkrat sig om något stöd för att förhindra att U-137 hämtades av andra sovjetiska fartyg? Statsministern hade gett klara order och armen skulle utföra det. Det är i mina ögon en ren självmordspolitik. Om Sverige inte hade haft NATO-stöd hade vi haft lika stor chans som Georgien hade mot Ryssland. Var kan man läsa om dessa planer?

Vilka planer hade man då för att hantera situationen med sovjetiska fartyg på svenskt vatten vid flottbaserna? Det mesta man läser tyder ju inte på att man hade utarbetade rutiner för hur man skulle agera. Om tex Sovjetunionen skulle kapat några svenska handelsfartyg och erbjudit sig ett byte, hur såg de svenska planerna ut då?

En till undran, hur var kommunikationmöjligheterna mellan den politiska ledningen, den militära ledningen samt dem som var på plats? Fanns det möjlighet att meddela vad som skedde och erhålla svar innan man var i valsituationen om man skulle skjuta eller ej?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2563
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: U-137

Inlägg av Bjernevik » 26 jul 2010 09:04

pandersson2

Det må framstå som självmordspolitik för dig. Men det är faktiskt en del i vad det innebär att vara en suverän stat. Nämligen att hävda sitt territorium...

Sverige hade då mer än tillräckliga resurser för att avvärja ett fritagningsförsök. Man hade mer än tillräckliga resurser för att sänka hela den sovjetiska sjöstyrkan utanför Karlskrona.

Svensk krigsplanläggning kan du läsa om på Krigsarkivet, i den mån den numera är öppen. Det finns även en del skrifter utgivna bland annat av FHS där diverse forskare har sammanställt uppgifter ifall du inte själv vill läsa källorna.

"Det mesta man läser" har nog inte alltid insikt i den omfattande krigsplanläggning som fanns då. Beslutet som behövdes tas var snarare att mobilisera eller inte, i övrigt så var det mer frågan om att plocka fram "Omfall X" så var planeringen klar.

Beträffande sambandet mellan rikets högsta ledning och de militära stridskrafterna så torde den precis som idag bestå av diverse krypterade lösningar på både tråd och trådlöst. Men själva poängen är att det inte behövdes någon detaljreglering av förbanden på plats. De visste vad de skulle göra när väl ordern kommit om att "hålla gränsen", precis som indicidentberedskapen idag inte heller behöver ringa regeringen och be om lov att öppna eld ifall regelverket anger att det ska öppnas eld.

Om du däremot undrar över vilka politiska diskussioner som eventuellt fördes mellan den svenska regeringen och regeringar västerut, så torde du få vänta länge innan sådant blir öppen information. Det kallas visst sekretess av hänsyn till förhållandet med främmande makt.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: U-137

Inlägg av lampros » 26 jul 2010 09:44

Jag håller med Bjernevik. För att hävda sitt territorium måste man våga lite.

Sedan behöver ett skarpare svenskt agerande då (ett som ledde till vapenväxling) inte automatiskt ha lett till att Sverige utplånades i en sovjetisk motoffensiv. Krig har inslag av duell, den ena partens agerande påverkar den andra. Och dåtida ryssar torde inte ha ansett att en massiv (konventionell) vedergällning mot Sverige var i deras eget (Sovjets) intresse. För mycket stod på spel, för lite fanns att vinna (knäppa en småstat på näsan vs hotat globalt staus quo).

För ett sovjetiskt vedergällande mot Sverige hade inte NATO kunnat åse stillatigande, med eller utan klara papper på NATO-stöd till Sverige. Det hade skadat NATO:s (USA:s) goodwill i hela västvärlden.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45881
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: U-137

Inlägg av varjag » 26 jul 2010 11:59

Jag håller med Bjernevik. För att hävda sitt territorium måste man våga lite
Jag är också imponerad av Bjerneviks post om de faktiska förhållandena på operationell nivå, varom han tydligen har god kännedom.
Spaltmil har skrivits om Sveriges agerande när en sovjetisk ubåt ''felnavigerade'' in i Karlskrona skärgård - och det svenska agerandet.
Låt oss vända på den steken - och gissa oss till den sovjetiska reaktionen.....
- ''en svensk ubåt på väg från Kalmar till Hårsan - råkar ''felnavigera'' - och stöter på grund på Kotlinholmen, strax utanför Kronstadt.....''

1) sovjetiska marinsoldater stormar ombord och övertar ubåten
2) sovjetiska bogserare flottar ubåten - och den bogseras till Kronstadt
3) Fartygschefen och alla officerare - arresteras för spionage
4) Resten av besättningen - arresteras för en blandning av ''underlättande av spionage'' och ''antisovjetisk verksamhet''
alltsammans fortfarande under § 58.......
5) ubåten undersöks noggrant; all signalmaterial beslagtags bums

...några flera gissningar...???

Är man stor och stark - får man gå till Folkets Park. Är man liten och klen får man gå till Frälsningsarmén.... :roll:

Varjag

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: U-137

Inlägg av J.K Nilsson » 31 jul 2010 19:01

pandersson2 skrev:J.K. Nilsson,
med facit i hand vet vi att Sovjetunionen inte var villig att starta konflikt. När det inträffade så var det en helt annan sak. Vad som var Sovjetunionens avsikter förmodar jag var helt okänt för svenskarna. Detta kunde ju tex varit en provokation liknande den 14 juni 1940 då den sovjetiska ubåten s-301 gick in i estniska militärbasens Loksas hamn. Följaktligen så borde en ansvarsfull regering förberett sig för den möjligheten. Om inga åtgärder togs så är det för mig enormt naivt och skrämmande okunnigt.
Nu har ju Bjernevik så fördömligt gjort det överskådligt så jag kan fylla i detaljerna.

Flygvapnet stod redan på krigsbas, inneliggande omgång värnpliktiga torde följt med ut beroende på utbildningsstatus, nyss inrykta fick nog någon fältvecka bortom riskområdet på flottiljerna och öva strid på stridsparsnivå upp till grupps försvarsstrid. Vi hade värnpliktiga bassoldater som skötte snöröjning och lite annat depåjobb, dom var dessutom flygmekutbildade i stor utsträckning. Vi kunde alltså med kort varsel starta jakten för att initialt skydda mobiliseringen. redan några timmar efter att mobordern gått kommer de första soldaterna till baserna och bataljonerna byggs upp för att vara bemannade efter ett dygn på O-baserna. T-baserna kommer nog att vara igång efter två dygn.

Vi skriver år 1980, Sovjetunionens förmåga till luftmålsbekämpning på den här sidan östersjön är ringa. Vi har J35 i en mängd olika varianter som är kopplade till stridsledningssystemet för stridsledning via tal och data. Radargruppcentralerna torde vara bemannade i hög utsträckning redan i fred, jag är osäker om konceptet med RRGC/T var riktigt utvecklat vid den här tiden men vi torde haft kapacitet att leda jakten och lägga personal i vila vartefter mobbande VPL kommer.

Det borde sett likadant ut för Marinen, inneliggande omgång går ut och förbereder avvärjning till att förbanden är så pass bemannade att man kan använda dom.

Det här mitt herrskap, är essansen av det mobiliserande försvaret, vissa försvarsgrenar har mer eller mindre varit i konstant insants i incidentberedskap, luftrumsövervakning, spaningsberedskap, m.m. för att möjliggöra att den stora massan försvar skall kunna komma till skott. Jämförelsen med Georgien är orättvis, Georgien hade oceaner av tid att styra upp sitt försvar mot Ryssland innan man tappade nerverna. Vi hade påbörjat vårt försvar, vi hade färdiga stridsplaner att genomföra. Vårt FRA och radarsensorer gick för fullt, skulle man i Sovjetunionen börja krigsorganisera sig så hade vi en beredskap att hejda detta.

J.K Nilsson

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: U-137

Inlägg av pandersson2 » 10 aug 2010 14:22

J.K. Nilsson,

jag vill inte göra några klagomål på den svenska militären. Om det låtit så har det inte varit meningen. Det som jag mest undrat över har varit politikernas agerande. Fanns det politiska planer för hur vi skulle agera och hur agerande Regeringen mot utlandet under det skedda. Tyvärr verkar det inte finnas någon som kan redogöra för hur Regeringens agerande var under krisen. Detta gör att jag misstänker att politikerna inte var förberedda på en sådan situation.

Användarvisningsbild
Ornellaia
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 05 aug 2009 07:48
Ort: Stockholm

Re: U-137

Inlägg av Ornellaia » 11 aug 2010 13:43

pandersson2 skrev:J.K. Nilsson,

jag vill inte göra några klagomål på den svenska militären. Om det låtit så har det inte varit meningen. Det som jag mest undrat över har varit politikernas agerande. Fanns det politiska planer för hur vi skulle agera och hur agerande Regeringen mot utlandet under det skedda. Tyvärr verkar det inte finnas någon som kan redogöra för hur Regeringens agerande var under krisen. Detta gör att jag misstänker att politikerna inte var förberedda på en sådan situation.
Jag tror inte heller de (politikerna) var förberedda på en sådan situation. Man kan diskutera huruvida det var blåögd naivitet eller om det var något annat.

Minns att Fälldin i hans oerhårt tråkiga/träiga memoarer skrev att dåvarande ÖB Ljung ringde och berättade att det stod en ubåt på grund i Blekinge skärgård och undrade hur han skulle agera. Orden från Fälldin var "Håll gränsen". Sedan tog väl militären vid och förmodat hyfsad febril aktivitet tog vid i Regeringskansliet, Försvarsdepartementet och UD.

Det jag mest undrar över är väl att någon milostab väldigt långt ifrån händelsernas centrum fick befälet. Det tycker jag är det märkliga. Kan någon berätta mer? Eller missminner jag mig och helt enkelt framför velociped?

Kan också rekommendera boken System 37 Viggen utgiven av Svensk flyghistorisk förening. Där står att läsa att någon divisionschef fick i order att sätta sig i beredskap med tre vapenalternativ.

Skräm: Det valdes vanliga bomber som skulle träffa en bit ifrån ubåten. Alltså inget dykande flygplan som skulle kunna uppfattas som ett jättehot men smällande bomber och dess krevader skulle ingen missförstå vad det betydde.

Begränsad verkan: Arak-kapslar

Full ös: Robot 04E

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: U-137

Inlägg av J.K Nilsson » 16 aug 2010 22:39

pandersson2 skrev:J.K. Nilsson,

jag vill inte göra några klagomål på den svenska militären. Om det låtit så har det inte varit meningen. Det som jag mest undrat över har varit politikernas agerande. Fanns det politiska planer för hur vi skulle agera och hur agerande Regeringen mot utlandet under det skedda. Tyvärr verkar det inte finnas någon som kan redogöra för hur Regeringens agerande var under krisen. Detta gör att jag misstänker att politikerna inte var förberedda på en sådan situation.
Som jag tolkade händelseförloppet så var det i linje med doktrinen om mobiliserande försvar. Att politikerna var oförberedda kan jag nog hålla med om men när ordern "Håll gränsen" kom så blev det kristallklart. Att partialmobba i det här läget har kostat mer än det smakat, så fort vi fått ut flygplanen på bas så skulle en upptrappning ifrån Sovjetunionen ha blivit kostsam för angriparen.

Tänk också på att det här var efter den socialdemokratiska regimens fall och därmed ett effektivt avklippande av den transatlantiska länken. Vad senare säkerhetspolitisk forskning visat lämnade SAP inte över något rörande samplanering med NATO/USA till borgarna efter förlustvalet, vi hade alltså ett vakum i sex år som måste förvånat våra västliga vänner. Fälldinministärens synbara isolationism följer den vanliga svenska naiviteten som Palme m.fl. odlat sedan Vietnamkrigets dagar med spår ända tillbaka till Nordismens dagar.

Jag tror att Fälldin var så övertygad om vår ensamhet att ett försök att närma sig väst skulle ha varit en risktagning i umgänget med Sovjetunionen.

NATO-skräcken är tydlig än i dag och var förmodligen ännu tydligare förr när man odlade myten om det neutrala Sverige som stabilserande/förtroendeskapande faktor mellan kålsuparna. Fälldin hade haft en orimlig uppförsbacke att försöka få till stånd offentliga samarbetsavtal med NATO när han tillträdde.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Ornellaia
Medlem
Inlägg: 361
Blev medlem: 05 aug 2009 07:48
Ort: Stockholm

Re: U-137

Inlägg av Ornellaia » 17 aug 2010 05:50

J.K Nilsson skrev: Tänk också på att det här var efter den socialdemokratiska regimens fall och därmed ett effektivt avklippande av den transatlantiska länken. Vad senare säkerhetspolitisk forskning visat lämnade SAP inte över något rörande samplanering med NATO/USA till borgarna efter förlustvalet, vi hade alltså ett vakum i sex år som måste förvånat våra västliga vänner.
Får man ställa ett par försynta frågor?

De band som Sverige hade med NATO inofficiellt, existerade de bara på stats- och försvarsministernivå? Dvs när Socialdemokraterna förlorade makten bröts alla band tvärt likt en torr gren? Det måste ju ha funnits folk på försvarsdepartementet och försvarsstaben som kunde upplysa regeringen Fälldin om hur sakernas tillstånd förhöll sig.

Eller har jag helt fel?

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: U-137

Inlägg av Göstring » 17 aug 2010 06:54

Samma fråga som Ornellaia plus att USA borde ha kunnat ta upp det med regeringen Fälldin?