U-137

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5355
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

-

Inlägg av Sarvi » 10 maj 2002 11:46

varjag skrev: FRA; Vad Gjorde Dom?
Det var uppenbart med 2 jagare och en bogserbaat p.v.t. haveriplatsen morgonen efter - att Sovjetiska marinledningen,LAANGT innan den svenska - visste vad som hade hant och forberedde aktion.
VAd gjorde FRA?
Analyserade krypton? Latt, daa innehaallet i U-137's signaler maaste ha varit ganska entydiga.
Du vet uppenbarligen inte ett jota om signalspaning, militär kryptoteknik och telekrig. "Lätt" my ass. Dagens (eller 80-talets) militära krypton är ingenting man knäcker över en kafferast precis. Om skorven ifråga var ute på stridsuppdrag (eller skarpt spaningsuppdrag, vad man nu vill kalla det) hade man säkert också skarpa signalrutiner, dvs byte av kryptonycklar ofta mm, mm. Byte en gång om dygnet eller mer, alltså. Omöjligt att "komma ifatt", om man nu uppsnappat sändningar förstås (se nedan).
varjag skrev: Eller INGET ALLS?
Under dom 15 timmarna som ubaaten stod paa grund maaste det ha varit en ganska intensiv signaltrafik mellan den och dess bas. Innan Arans och Hjaltarnas Folk upptackte intraanget fraagar man sig vartill milliarderna till svensk signalspaning- egentligen hade gaatt?
Vad är det som säger att "signaltrafiken måste varit intensiv"? Visst, intensiv i förhållande till sedvanlig radiotystnad: men man använde knappast röst-telefoni, eller morse. En krypterad snabbsändning från ubåt i ytläge går på mycket kort tid, innehåller mycket information och är svår att pejla. Visste de ryska befälet i land någonting om sitt jobb (vilket vi kan utgå från att de gjorde) beordrade dom säkert också en rätt sträng radiodisciplin till den strandade valen. Tex inte kontakta högre staber om inte situationen förändras och dylikt. "Don't call us: we'll call you!" :mrgreen: Detta i hopp om att man skulle komma av grundet och smita iväg oupptäckt, det är ju onödigt att dra uppmärksamheten till sig genom att agera kontinuerligt sändande radiofyr. Kaliningrad/Paldiski kan spruta meddelanden bäst dom gitter, det säger ingenting om positionen och statusen på de mottagande förbanden/enheterna. Antagligen uppfångade signalspaningen en ökning av antalet utsända meddelanden från de ryska staberna, men sådant kan ha många orsaker, tex stundande övning. Östersjön kryllade praktiskt taget av röda båtar på 80-talet, hur ska man kunna urskilja en undsättningsgrupp från alla andra militära formationer som kajkade runt i dammen? Dessutom var den svenska signalspaningen inriktad mot Warzawa-pakten, inte för att i fredstid snappa upp meddelanden från sändarpositioner inne på svenskt territorium/territorialvatten. Man hade nog fullt upp med att försöka följa och identifiera alla ytstridsförband i Östersjön, för att inte tala om intressanta meddelanden som rör landförband inne på sojetiskt territorium. FRA är inte så allseende som du vill ha det till, är jag rädd. Problemet är inte att samla in signaldata, problemet är att sålla ut det viktiga och undvika att drunka i information och data.
varjag skrev: Eller var det ett trick?
Vad menar du?
varjag skrev: Eller var det saa, att vaar egen beramade signalspaning - blev alarmerade av NATO (usch!) som hade en battre overvakning av vi sjalva giddes med?
Har du något källa/bevis/indicier till detta? Annars är jag rädd att det bara är en ordentligt långsökt teori.

Användarvisningsbild
Andreas Wien
Medlem
Inlägg: 783
Blev medlem: 23 mar 2002 19:09
Ort: Wien, Österrike

Inlägg av Andreas Wien » 10 maj 2002 11:54

Det var väl Skara sommarland och Bert Karlsson som köpte upp U-137 pa 80-talet? Jag var iallafall inne i "U-baten" som 14-15 aring och försökte fa med mig hem en "souvernir", men allt "löstagbart" var redan bortaget om man uttrycker sig sa :|

Jag hade ingen uppfattning hur u-batar skulle se ut invändigt, men jag kommer väl ihag hur min fader gick och svor över hur man kunde bygga nagot "sa j-a primitivt"...

Jag kan berätta en liten anekdot om U-137 grundstötande. Varan famlij hade en bekannt som var au-pair i USA under detta ar och hon fick ta emot mycket beröm fran sin amerikanska omgivning över att vi svenskar hade "jagat upp den kommunistiska u-baten pa grund" 8)

Mvh Andreas Wien

Haegg
Medlem
Inlägg: 187
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 10 maj 2002 13:29

Andreas

Jag hoppas att din bekant inte tog ur amerikanerna villfarelsen om vårt uppjagande av ubåten. Den versionen är betydligt mer smickrande än verkligheten.

Ubåtskränkningarna som fick en medial skjuts av U-137 är i mina ögon en mycket intressant aspekt av Sverige under kalla kriget. Tyvärr så blev ubåtsutredningen en besvikelse. Skulle tro att det främst berodde på tidsbrist och att ma anlitade en notorisk konspirationsteoretiker som experthjälp. Det finns som sagt många förklaringar till att U-137 hamnade där den gjorde. Felnavigering är i mina ögon orsaken till att de gick på grund men inte till att de var i vår skärgård. Om den sovjetiska ubåtsflottan inte kan avgöra om de befinner sig utanför Polens kust, Bornholm eller Blekinge så borde fler ubåtar stått på grund kring Östersjön. Viljan i Sverige att bortförklara grundstötningen som ett mistag ser jag som en del i det större naiva perspektivet "ingen vill väl oss illa". Självklart kränkte Sovjetunionen våra sjögränser precis som vi kränkte deras. Att U-137 hade ett uppdrag på våra vatten är jag övertygad om.

Användarvisningsbild
Lützow
Medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 22 apr 2002 18:30
Ort: Sverige

U-137

Inlägg av Lützow » 10 maj 2002 17:20

Var inte U137 en gammal robotubåt? Alltså inte direkt tystgående och diskret. varför ta det gamla skrotet när dom hade betydligt bättre prylar. dom skulle ju ändå in på annat territorium.

Användarvisningsbild
Mercai
Medlem
Inlägg: 523
Blev medlem: 24 mar 2002 16:34
Ort: Helsingborg

Inlägg av Mercai » 10 maj 2002 17:24

Har varit inne i en gammal tysk ubåt i malmö...undrar om den ligger kvar...det var iaf samma som i spelet Medal of Honor, så när man spelade det så hittade man redan i u-båten. *s*.

Trollevik
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 27 apr 2002 13:28
Ort: Uddevalla

Inlägg av Trollevik » 19 jul 2002 09:27

Mitt kustjägarbefäl sa att under ubåtsjakterna så fick minstationerna indikation på något stort föremål men fick inte eldorder förrän kontakten var förlorad detta skulle enligt honom ha skett flera gånger men det kan ju varit någon skröna bara för att få oss intresserade

är det någon som kan tala om hur i hela hissingen jag skall bära mig åt för att kunna citera :oops:

Peter

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 19 jul 2002 09:30

tjena
du kan citera antingen genom att trycka på citera-knappen längst upp till höger på inlägget, eller så kan du kopiera det du vill citera, klistra in det i ditt inlägg och sedan markera det du vill citera. Sedan trycker du på qoute-knappen, Ta-daa! citatet är ett faktum!

Trollevik
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 27 apr 2002 13:28
Ort: Uddevalla

Inlägg av Trollevik » 19 jul 2002 10:59

hangatyr skrev:tjena
du kan citera antingen genom att trycka på citera-knappen längst upp till höger på inlägget, eller så kan du kopiera det du vill citera, klistra in det i ditt inlägg och sedan markera det du vill citera. Sedan trycker du på qoute-knappen, Ta-daa!
citatet är ett faktum
!
ser man på det lyckades tackar :D

Snutte99
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 10 jan 2004 19:35
Ort: Sverige

Re: U - 137

Inlägg av Snutte99 » 10 jan 2004 20:22

varjag skrev: Under dom 15 timmarna som ubaaten stod paa grund maaste det ha
varit en ganska intensiv signaltrafik mellan den och dess bas.
Innan Arans och Hjaltarnas Folk upptackte intraanget fraagar man sig
vartill milliarderna till svensk signalspaning- egentligen hade gaatt?
Eller var det ett trick?

Naturligtvis var det ett trick. Militära myndigheter var informerade om grundstötningen strax efter midnatt.

Kanske det finns någon som har en bra teori varför de officiellt inte blev informerade förrän 09.54. Man hade troligen kunnat ta den från grundet innan gryningen och på så sätt kunnat undvika en offentlig skandal, vilket säkert regeringen hade föredragit. Istället får Kvällsposten veta om händelsen innan självaste statsministern.

Kan det ha varit för få större anslag? Ren och skär inkompetens? Någon som har en bra teori?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Re: U - 137

Inlägg av Perra » 23 mar 2006 18:56

Jag håller på med en uppsats om det här ämnet och det är synnerligen spännande. Har satt mig in i en hög litteratur där jag läst böcker som handlat om allt från att det förutom u-137 aldrig förekom några kränkningar och att just denna ubåt hamnat fasligt fel pga felnavigering, till att det var ett väl planerat spionuppdrag och även har böcker nu på sistone lagt fram argument för att många kränkningar kom från Nato. Förutom det har jag kollat i riksdagsdebatter, SOU (statens offentliga utredningar) och KU-förhör och en myriad av tidningsartiklar om det hela...mycket är ett enda stort frågetecken och debatten framför allt om de efterföljande ubåtsincidenterna är ju väldigt infekterad.

Diskussionen om felnavigeringen kom upp 1984 och stod då framför alt mellan en Ingvar Myhrberg (som skrivit ubåtsvalsen från 1985 där man ifrågasätter allt som är vedertaget i statliga utredningar) som då skrev för DN, mot Myhrberg stod svenska dagbladet och de flesta militärerna. Myhrberg lägger fram andra exempel på hur snett fartyg har navigerat och kommit flera 100tals sjömil fel, det förklarar förstås inte u-137:s fall, bara att det är möjligt att komma väldigt fel. Det är mycket som är mystiskt och ologiskt med det hela och det har han och Tommy Lindfors som skrivit under ytan 1996 rätt i. båten var skrotfärdig, navigeringsystemen var verkligen usla och en del helt klart trasiga, gyrokompassens trasighet var det man främst skyllde på. Och varför skulle man fara in i Gåsefjärden av alla platser där det är så grunt att man enligt Myhrberg inte ens kan dyka utan att tornet är ovanför vattenytan, fjärden är återvändsgränd, och fara in där i ytläge med 8 knops fart och som Myhrbergs öron-vittnen säger, med brummande dieselmotorer verkar mycket korkat. Myhrberg menar att den stora fyr som finns en bit utanför de här öarna enligt ryssarnas loggbok inte kunde ses från deras positioner, dessutom var det mycket dimmigt.

Mot detta finns ju mycket annat man kan vända, samma kväll hade svenska militären utfört torpedprov som ryssarna måhända ville avlyssna, området är skyddsområde och öronvittnen kan ha hört den svenska marinen och inte den ryska ubåten som kan ha gått in med tysta elmotorer. Att man låg i ytläge förklaras av att det var grunt (iofs fungerade inte ekolodet) och att man möjligen navigerade sig fram via de vitmålade stenarna på öarna runt omkring som man kan göra. Vidare kommer uppgiften att man i ubåten skulle haft en enormt stor skala på en karta blekinge skärgård fram i boken Ubåt 137 - 10 dgar som skakade sverige, kommendörkapten Karl Andersson som var först ombord ska ha sett denna karta enligt boken, detta påstår Myhrberg är fel och falskt. Bara dagen efter dök emellertid en annan ubåt upp i farvattnen, vilket kan tyda på att det förekommit ett slags samarbete bland flera ubåtar tidigare. Under förhören med ryssarna framkom motstridiga uppgifter, kapten Gustjin sa att man inte hade haft fyllda ballasttankar (hade man haft det hade det antytt att man planerat för skärgårdsmiljö) medan den politiske officeren Besedin som kanske inte var lika hemma i sådana saker och vad ett medgivande av detta betydde, sa att man haft tankarna delvis fyllda. Gustjin sa att han trodde de hamnat utanför Polen vid stolpe bank, Besedin trodde de var vid Christiansö utanför Bornholm. Vidare sa Gustjin att man hade fyra navigeringssystem ombord, varav ett var väldigt avancerat, när han sa detta trädde den ryske diplomaten in och rättade kaptenen och sa att man bara hade tre. Då kom Kapten Gustjin plötsligt på att jo man hade nog bara tre, och dessa var alla sönder. Gyrokompassen var sönder men vem vet hur det gått till, radiopejlen skulle vara sönder efter en smäll från en fisketrål och ryssarna sa att de bara fick in dansmusik, svenskarna fick den dock att fungera hjälpligt. Glasluckan till magnetkompassen var så slitet och repat samt gulnat efter alla år att man inte kunde avläsa den om man inte tog bort glaset, den svenska sjöfartsinspektören beordrade detta för att kunna läsa av den.

Med förhöret av den ryske utkiken och navigeringsofficeren påstod de att de sett fyren, men de trodde att det var en sk fiskeprick av fiskebåtar. Alltså hade de kunnat se fyren och då måste Myhrberg haft fel, Myhrberg använder ryssarnas motstridiga uppgifter som argument för att det inte var ett spionuppdrag, de hade juaft en vecka på sig att synka sina historier. Medan de på andra sidan använder de motstridiga uppgifterna just som argument för att det skulle varit ett spionuppdrag. Forskaren Willhelm Agrell påminner i Ubåtskrisen också om att det förekom att ryssarna hade sådana här uppdrag när de skulle examinera och befordra officerare, det skulle förklara förekomsten av kommendör Avskujevitj som var den som verkligen hade befälet ombord.

Gustjin medverkade förövrigt i ett tv3 program 1994 där han erkände föremosten av kärnvapen ombord på ubåten, detta som FOA hade mätit fram men som ifrågasatts av sådana som Myhrberg och Lindfors. Och den senare skrev märkligt nog sin bok efter Gustjins framträdande. Jag tror nog att det inte rörde sig om någon felnavigering, trots de defekta och antika utrustningarna ombord, om man argumenterar som så att, varför skulle sovjet skicka in en sådan falfärdig skrotbit att spionera...så ska vi komma ihåg att de vågade satta kärnvapen just på densamma.

Nu är det visserligen inte detta jag undersöker i första hand, utan snarare hur de svenska politikern och militärerna agerade i den här situationen. Alla vidare källtips är välkomna.
Snutte99 skrev:
Naturligtvis var det ett trick. Militära myndigheter var informerade om grundstötningen strax efter midnatt.

Kanske det finns någon som har en bra teori varför de officiellt inte blev informerade förrän 09.54. Man hade troligen kunnat ta den från grundet innan gryningen och på så sätt kunnat undvika en offentlig skandal, vilket säkert regeringen hade föredragit. Istället får Kvällsposten veta om händelsen innan självaste statsministern.

Kan det ha varit för få större anslag? Ren och skär inkompetens? Någon som har en bra teori?


Inte blev de informerade vid midnatt i alla fall, man har helt enkelt inte koll på all kust hela tiden...inte ens skyddsområdena. Öborna hörde hur ubåten desperat brummande försökte ta sig ifrån torumskär hela natten och på morgonen såg fiskaren Bertil Sturkman ubåten och såg då till att militären kontaktades. Denna hade då inte en aning om att ubåten stod där den stod och var från början en smula skeptiska, att kvällsposten sedan får veta före statsminister ÖB och marinens informationsminister är ju ganska pikant. De som ringde till örlogsbasen i karlskrona ringde sedan med basens godkännande till tidningen, som sedan ringde och frågade marinens informationsminister Sven Carlsson om det stämmde, denne hade då inte en aning om det hela eftersom han inte fått nån info från karlskronabasen än...kommendörkapten Andersson hade ju knappt hunnit ut till ubåten innan den där familjen som upptäckt ubåten ringde kvällsposten.

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 23 mar 2006 20:59

Va säjer reglerna om att bode fartyg som gått in i äns vatten? hade Sverige rätt att go ombord på ubåten??

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 mar 2006 22:54

Nu är det där en lite kinkig fråga, som man stötte och blötte länge. I vanliga fall gäller alltså imunitet för statsfartyg...när fartyg från usa var på besök året efter kunde man ju inte knalla ombord, och man utgick då från att de inte hade kärnvapen med sig, men även om man trott att de haft det kunde man inte gå ombord. Sovjet åberopade också imunitet, och besättningen fick det också så länge de stannade på ubåten, när kaptenen togs iland för förhör garanterade man honom ytterligare imunitet och att han skulle få komma tillbaka till ubåten. Man kallade in diverse folkrättsexperter och lyckades vrida och vända på det hela så det till slut passade svenskarna så att man kunde gå ombord på ubåten enligt vissa sjöfartslagar osv. Man ansåg inte att man bara kunde låta ubåten få segla iväg hur som helst, det här var inget fartyg som var på besök, eller ens som hade påkallat nöd då det befann sig i det. De hade tvärtom försökt slinka undan utan att det skulle märkas att de varit där. Statsminister Fälldin sa i KU-förhöret där många frågor angående folkrätt och imunitet kom upp att man inte ansåg att man med förnuft kunde släppa iväg ryssarna efter en så uppenbar kränkning utan att omständigheterna blev grundligt undersökta. Sovjet å andra sidan kontrade den fräna svenska protestnoten på ett ännu fränare sätt med att antyda att svenska militärer inte hade alla hästar hemma så att säga, samt att börja påpeka sveriges attityd (som precis fått sitt territorium kränkt, man kan ju föreställa sig vad sovjet skulle gjort i samma läge)...när man betänker att de diplomatiska kontakterna just brukar vara synnerligen diplomatiska förstår man att stämningarna mellan de två länderna snabbt blev svinkalla.


Sovjets svar på svensk protest


Med hänsyn till det inträffades karaktär av olyckshändelse hade den sovjetiska sidan rätt att förvänta åtminstone en korrekt attityd till och ett objektivt bedömande av det inträffade. Emellertid gav sig den svenska regeringen istället in på att förvränga fakta.

Vilken förnuftig människa, för att inte tala om militära experter, skulle kunna tänka sig att en ubåt som går i övervattensläge med tända färdljus och med dieselmotorer, vars buller hördes på långt håll, ja till och med under nattetid och dålig sikt, skulle kunna bedriva sådan ”verksamhet”.
http://webex.maritima.se/process.asp?co ... 18bc5c7d11

mustamato
Medlem
Inlägg: 815
Blev medlem: 02 maj 2004 14:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 23 mar 2006 23:47

Intressant läsning Perra. Du får gärna lägga upp uppsatsen när du är klar.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22479
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: -

Inlägg av Hans » 27 mar 2006 14:43

Såsom varande landkrabba har jag faktsikt varit på platsen där grundstötningen skedde. Jag har till och med följt samma färdväg (minus den sista biten). Självfallet var det en felnavigering då de gick på grund :roll: Frågan är bara från VAR det blev en felnavigering.

Om det nu från början var en felnavigering så tycker jag det är, minst sagt, lite underligt att man lyckas komma in så långt in.

Titta här för att se en övesiktsbild och här för att se sjökortet över området i fråga.

Länkarna leder hit: http://webex.maritima.se/process.asp?co ... 18bc5c7d27

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1468
Blev medlem: 09 feb 2005 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 27 mar 2006 23:37

Andreas Wien skrev:Det var väl Skara sommarland och Bert Karlsson som köpte upp U-137 pa 80-talet? Jag var iallafall inne i "U-baten" som 14-15 aring och försökte fa med mig hem en "souvernir", men allt "löstagbart" var redan bortaget om man uttrycker sig sa :|
Den Whiskyubåt som fanns ett tag på Skara Sommarland var tyvärr inte identisk med den Whiskyubåt som gick på grund i Karlskronaskärgården i oktober 1981. Alltihop var naturligtvis ett PR-jippo av Bert Karlsson. Det finns, eller åtminstone fanns på 90-talet, ett flertal gamla Whiskyubåtar att beskåda i västvärlden som museiubåtar, så den som fanns på Skara Sommarland var knappast unik på något sätt - inte ens vad gäller vårt land.

/Per
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.