Norges efterkrigsuppgör

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1240
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av frodeh » 20 maj 2009 22:49

Jeg har ikke hatt tid til å gå i dybden på dette, men det er klart at man må holde tungen litt rett i munnen når man snakker om hypotetiske resultat f. eks. av en tidligere mobilisering av norske styrker. Det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet som man sier, men at man fra militært hold anmodet gjentatte ganger om å få mobilisere tidligere og i større utstrekning er en kjensgjerning. Jeg skal ikke dermed påstå at dette er den eneste grunnen til at felttoget lykkes. Det var jo ikke slik at vi ville ha klart oss uten engelsk marine f. eks.

Når det er sagt; general Fleischer, sjef for den norske 6. divisjon, er også etter min mening en nokså underrepresentert i det offentlige Norges opplisting av store personligheter fra 2. vk. Noe av grunnen er også at han endte som en personlig tragedie, tvangsbeordret til England i 1940 og tok sitt liv etter at han følte seg skjevt behandlet i den norske "eksil"-generalstaben/regjeringen.

Jeg har lest vitnebeskrivelser av at 6. divisjonsveteraner fra 1940 etter frigjøringen ble så provosert av måten de ble behandlet på fra hjemkomne "Englandsveteraner" at de kastet medaljene på havet.

En god start kan være:
http://www.aschehoug.no/fakta/varp/jwf1 ... tId=677196

Carl Gustav Fleischer var den første allierte generalen som beseiret tyske styrker under annen verdenskrig, ved Narvik våren 1940. Med dårlig utstyrte mannskaper, som også hadde lite øvelse bak seg, drev han den tyske krigsmaskinen tilbake.
Men Fleischer hadde kritisert forsvarspolitikken i 1930-årene og var lite populær i regjeringskontorene. I London ble det skarpe diskusjoner mellom regjeringen og Fleischer, og det endte med at han ble plassert på sidelinjen som militærattaché i Canada. Fleischer opplevde det som en ydmykelse. Så valgte han, helten fra Narvik, døden for egen hånd.
Dette er en kritisk bok, der Fleischers motstandere får stå til rette og blir utsatt for en flengende kritikk. Boken vakte atskillig debatt da den utkom i 2000. Denne utgaven er forsynt med et etterord av professor Ole Kristian Grimnes.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9683
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

!

Inlägg av Stellan Bojerud † » 20 maj 2009 23:51

Bäste Broder!

Tack för detta. Men jag vänder mig inte mot det Du skrivit, utan det som står i det du länkat tiil. Enligt min mening hade general Fleischer inte dåligt utdannet och utstyrt tropper, utan förstklassiga enheter (Sic!). Jag anser exempelvis att Alta bataljon uner oberstlöjtnant Dahl var ett elitförband.

II.bat/IR 15 (major Ivar Hyldmo) var även ett förband som förtjänar all aktning.

I Norge verkar man mer söka bortförklaringar till att det inte gick så bra framföratt se de stora prestationer norsk trupp gjorde när de fått lite krigsvana.

Inse fakta: Det var brittérna som kom med "löften" och sedan åkte hem. General Fleischer, oberst Gudbrand Östbtye med flera vann sun del av kampen, men britterna åkte hem. Fransmännen och polackerna ville stanna och föra segern i mål, men endast britterna hade fartyg, så de måste resa då hr Churchill så sade.

Skrapa på en konflikt i världen och det kryper ut en liten engelsman,

Israel-Palesitina
Cypern
Uganda, UK sponsrade Idi Amin (som inte uppträdde som GB planewat)
O s v, o s v

Den norske soldaten av år 1940 stod ingen efter i världen. Att utmåla honom som dåligt utdannet och dåligt utstyrt är en förolämpning och vrövl. Den norske soldaten var bättre en tysken, men tyskarna hadde bettre ledelse.

Det er alt.

Stellan

(Jeg elsker Noreg)

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1192
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av Ragnar Svedje » 21 maj 2009 07:53

frodeh skrev:Jeg har ikke hatt tid til å gå i dybden på dette, men det er klart at man må holde tungen litt rett i munnen når man snakker om hypotetiske resultat f. eks. av en tidligere mobilisering av norske styrker. Det er forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet som man sier, men at man fra militært hold anmodet gjentatte ganger om å få mobilisere tidligere og i større utstrekning er en kjensgjerning. Jeg skal ikke dermed påstå at dette er den eneste grunnen til at felttoget lykkes. Det var jo ikke slik at vi ville ha klart oss uten engelsk marine f. eks.

....

Jeg har lest vitnebeskrivelser av at 6. divisjonsveteraner fra 1940 etter frigjøringen ble så provosert av måten de ble behandlet på fra hjemkomne "Englandsveteraner" at de kastet medaljene på havet.
Självklart bör man vara fösiktig och ödmjuk när man diskuterar kontrafaktiskt. Dock kan vi väl komma överens om att det hade varit en fördel för Norge om man mobiliserat tidigare, eller rent av haft en "noytralitetsvakt" som man hadde under VK1, där ALLA kustfort och hela flottan varit bemannad och stridsklar.

Som jag ser det hamnade Norge i "brygga" direkt när tyskarna intog de sju största städerna, flera viktiga hamnar och ett par flygfält under krigets första dygn. Det måste ha varit ett hårt slag strategiskt, taktiskt och moraliskt för de norska styrkorna! Och naturligtvis måste de tyska styrkorna fått en god moralisk injektion av dessa framgångar.

Vidare så föll ju Oscarsborgs fästning pga dess markförsvarsstyrkor inte var på plats, annars kunde fortet ha hållit stånd länge, och hindrat tysk passage under ytterligare 24/48 eller 72 h. Luftwaffe hade förmodligen tvingats bomba fortet till underkastelse, vilket inte nödvändigtvis låter sig göra på första eller andra försöket.

Norge är ett otroligt vackert land, och i många avseenden är "vackert" och "försvarbart" två synnonymer, i varje fall för Norges del. Terrängen är väl lämpad för att små styrkor skall hålla stånd mot tiofallt överlägsna motståndare, länge, länge. Senast förra veckan åkte jag tåg genom Gudbrandsdalen som endast är 200 meter bred på sina ställen, och en norsk infaterienhet på 1000 man kan nog bromsa en betydligt större fiendestyrka där!

Jag menar att om tyskarna inte fått fotfäste väldigt snart så skulle de ha prisgett redan insatta styrkor och övergett Norge. Av flera skäl, dels var Krigsmarine helt underlägset Royal Navy och dels var överaskningsmomentet en såpass viktig del av strategin för fälttoget att kampen snabbt blir osund för tyskarna om de kör fast.

Givet förutsättningarna som gavs med tyska framgångar initialt så visar erfarenheterna att på de ställen där det faktiskt blev kamp så bet norrmännen bra ifrån sig, med förlustsiffror som var i norsk favör. Slaget vid Fossum Bru, höll en liten norsk enhet stånd mot en större tysk och påförde 3-4 ggr större förluster för tyskarna. När de tyska fallskärmsjägarna som släpptes över Dombås kämpades ner och tvingades kapitulera (och detta snarare än Narvik var väl första gången tyska markstridskrafter fick stryk under VK2), och under regeringes flykt från Oslo så lyckades frivilliga ur en jaktskytteklubb(!) uppehålla en bra tysk enhet.

Den boken du länkar till blir nog den första "9 april boken" jag läser på det norska språket!

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3151
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av Donkeyman » 21 maj 2009 12:15

Ragnar Svedje skrev:Den boken du länkar till blir nog den första "9 april boken" jag läser på det norska språket!
Det finns mängder av Norsk litteratur om krigsåren. Men varje bok som ifrågasätter den traditionella historieskrivningen blir otroligt kontroversiell och hårt kritiserad. Även om den tendensen minskar med tiden.

Den första skrevs av en av motståndsrörelsens (till då) högt ansedda ledare. Oliver Hansen Langeland. Boken hette "Dømmer ikke" och skrevs 1948 och var kritisk till "landssvikoppgjøret". Den var så kontroversiell att den faktiskt drogs in men jag har haft flaxen att hitta ett ex till mitt bibliotek.

Sedan skrev Kjell Fjørtoft en serie böcker om kriget under 1980-talet. Alla dessa blev hårt kritiserade och Fjørtoft beskylldes för allt mellan himmel och jord. Jag nämner bara några:

"Lille Moskva" - handlar om partisaner i Finnmark. Fick flera efterföljare. Boken ledde med tiden till att partisanrena fick upprättelse och är kanske höjdpunkten på en livslång bana som journalist, filmare och författare.

"Mot Stupet", "Ulvetiden", "På Feil Side" är en trilogi som handlar om upptakten till kriget. De är i det närmaste obligatorisk läsning om man vill börja studera i händelseförloppet. Därifrån kan man fördjupa sig i olika delar av det hela. Den har fått flera uppföljare som jag personligen menar inte håller lika god kvalitet. Misstänker det beror på författarens åldrande. Material har han så det räcker och blir över. Han drev omfattande arkivstudier i en lång följd av år. Något som är svårt eftersom krigsarkiven i Norge är hemligstämplade långt fram i tiden och öppnas bara åt "särdkilt utvalda". Vilket Fjørtoft var - innan han skrev sina böcker.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1690
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av JohnT » 22 maj 2009 09:51

Hej

som ett exempel på hur "politisk " frågan är i Norge kan man se nedanstående recension av
"Norsk Försvarshistoria bind 3" .
Jag tycker den borde ligga högt på listan av första Norska bok om 9 april.

Boken i sig är en vacker bok och ger en rimlig bild av Norska försvaret, och det är klart att man från försvarets sida inte gillar att göra för mycket av att Quisling faktiskt var försvarsminister en period.
Samtidigt som Arbeiderpartiet(DNA) får ta ett ansvar för att man inte ville upprusta på grund av att man inte litade på militären. Liknelserna med Franco och Spanska inbördeskriget var inte en engångsföretelse i DNA's debatter

http://www.nor-miltids.com/NMT2002/nr5/ ... storie.htm

Mvh
/John T.

BroderNorbagge
Medlem
Inlägg: 95
Blev medlem: 07 maj 2006 14:27
Ort: Oslo

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av BroderNorbagge » 25 maj 2009 23:33

Ragnar Svedje skrev:...

En uppgift som fick åtminstonde mig att höja på ögonbrynen var att forskaren Lars Borgersrud funnit belägg för att hälften av de högre officerarna i försvarsmakten antingen var medlemmar i NS eller under kriget hade höga poster hos den tyska ockupationsmakten. I en annan tråd på Skalman har jag tidigare berättat att det allmänt ansågs vara ett "stort problem" att norska officerare var tyskvänliga under invasionen 1940.

En liten avstickare till Sverige bara innan jag återgår till ämnet. Om hälften av de högre officerarna i Norge var tyskvänliga vid tidpunkten för invasionen, hur såg det ut i Sverige? Jag har alltid trott att Norge var betydligt mer Englandsvänligt än Sverige av bl a realpolitiska skäl med Norges imponerande handelsflotta. Om då situationen helt analogt med detta var sådan att en ännu högre andel av de svenska officerarna var tyskvänliga än i Norge, så skulle det svenska försvaret vid en invasion försvagas avsevärt!
...
Man ska ha klart för sig at Lars Borgersrud politisk hör hemma på yttre vänster, och som sådan står och har stått i oposition til den "flygel" av historiker, som med utgångspunkt i Hemmafrontmuseet, har stått för huvuddelen av "den officiella" historien om Norge og norsk innstas under VK-2.
När det är sagt, så är Borgersruds uppgifter om norska officerares politiska tilhörighet på 1930-40-talet något som även "Hemmafrontmuseflygeln" kommit at i stor grad akseptera. Om än säkert något motvilligt.
Man ska också ha klart för sig at den norska officerskårens "tyskorientering" vid den här tiden hade längre traditioner baköver i tid än innom den svenska officerskåren. T.ex var den norska officerskåren under unionstiden med Sverige även före 1871 militärintelektuelt i övervägande grad preussikt orienterad, och långt mindre influerad av Antoine-Henri Jominis ideer, än vad lär ha varit tilfälle hos den svenska officerskåren vid samma tid.
Pga. socialt skev rekryttering til officerskåren i Norge före 1940, så härstammade huvvuddälen av kårens medlemmar i övrigt från traditionellt konservativa och intelektuelt tyskorienterade storbonde- och embetsmannsläkter.
Englandsorientering innom norska samfunnet före 1940 var i huvudsak konsentrerade til kuststäder, skepsredare, andra industrier avhengiga av den engelska marknaden, och nordmänn med emmigrantsläktningar i USA/Canada.

frejs väpnare
Medlem
Inlägg: 685
Blev medlem: 10 nov 2008 04:39

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av frejs väpnare » 26 maj 2009 14:09

Ang "landssviksoppgjöret".
För 10-15 år sedan läste jag i tidningarna att några dömda "landssvikare" begärde upprättelse. De hävdade att de, under
kriget, varit hjemmefrontens agenter inom NS, och av hjemmefrontens ledning ombetts att stå kvar, ta ett straff och fortsätta att vara hemliga agenter i ev. NS-sammanslutningarna - om utifall att....

Är det någon ssom vet vad som hände (och om det överhuvudtaget var sanning)?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av von Adler » 26 maj 2009 14:26

Jag vill gärna lägga till min åsikt i frågan om de norska truppernas kvalitét.

De stora problemen i norska armén 9:e april 1940:
1. 85 dagars värnplikt för infanteristen (Sverige 240 dagar, Finland 360 dagar).
2. Samma värnpliktstid och utbildning för underofficerare - de är underofficerare bara i namnet.
3. Åldrande, fåtalig och konservativ officerskår. Det utbildas väldigt få värnpliktiga officerare.
4. Inga som helst pansarvärnsvapen. Inga pansarvärnskanoner, inga pansarminor, inga molotov-coctails, inga magnetminor, inga pansarvärnsgevär, inga buntladdningar. Ingenting.
5. Inga handgranater, inga minor.
6. Svagt luftvärn (26 stationära 75 och 76,2mm luftvärnskanoner från första världskriget, 14 moderna mobila 75mm luftvärnskanoner, 14 stationära och 4 mobila 40mm bofors och 76 luftvärnskulsprutor).

De stora fördelarna:
1. Fexibilitet. Man tog till de lösningar som funkade, ohindrade av stela doktriner eller hierarki.
2. Terrängkunskap. Norrmännen blev snabbt experter på att infiltrera och ge sig på flanker från positioner som ansågs opassbara av tyskar (och västallierade). Som grekerna visade kan terräng man tror är perfekt för försvar även användas för offensiv om man kan den.
3. Aggressiv patrullering. Norrmännen lärde sig snabbt att dominera sin terräng och förneka fienden kunskaper om deras positioner.
4. Superba skyttar. Skytte och jakt var populära sporter och fritidssysselsättningar i fredsnorge, och det som borde vara "störande eld" var för tyskarna i Norge ofta mördande. "Skyt ham med tunne ben!" (reservation för stavning) med referens till tyska officerares ridstövlar blev snabbt ett motto och nästan lika snabbt slutade tyska officerare att bära ridstövlar i Norge.

De norska trupperna i Narvik var bland de bästa Norge hade eftersom 6:e divisionen varit mobiliserad och liksom den svenska 2:a Armékåren legat vid finska gränsen och toppats med den bästa och nyaste utrustningen, de bästa rekryterna och tränat under hela vinterkriget. Den var dessutom fortfarande delvis mobiliserad, därför gjorde den styrkan mycket bättre ifrån sig än de flesta andra norska styrkor. Att man förseddes med minor, sprängmedel, handgranater och till viss del även k-pistar från de västallierade hjälpte också till. Man ska ändå ha i åminnelse att tyskarna fullständigt krossade Narviks garnison och Bataljon Trønder de första två dagarna, utan mycket aktivt motstånd från norrmännen.

Man ska heller inte glömma att de tyska styrkorna i Norge, med möjligt undantag för Dietls 139:e Bergsjägarregemente och fallskärmsjägarna, var av låg kvalitét. De innehöll stora delar äldre och outbildad personal.

Ördög
Medlem
Inlägg: 305
Blev medlem: 24 mar 2004 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Norges efterkrigsuppgör

Inlägg av Ördög » 18 okt 2018 16:30

Statsminister Erna Solberg har nu bett tyskerjentene / tyskertøsene om ursäkt å regeringens vägnar. Oppgjøret med etterkrigsoppgjøret fortsätter.

Norge ber om ursäkt till ”tyskertøser”

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7069407

Statsministerens tale: Offisiell unnskyldning til «tyskerjentene»

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/t ... id2616005/

Solberg: Tyskerjentene behandlet i strid med Grunnloven
https://www.aftenposten.no/norge/i/Eoex ... Grunnloven
– Vår konklusjon er at norske myndigheter brøt med rettsstatens grunnprinsipp om at ingen borger skal straffes uten dom eller dømmes uten lov, sier statsminister Erna Solberg (H).

Hun innrømmer at det har tatt lang tid å få unnskyldningen på plass.

Unnskyldningen går til tusenvis av norske kvinner og jenter som etter freden i 1945 ble arrestert, internert eller utvist for sin relasjon til tyske soldater under 2. verdenskrig.

Forholdet utløste behandlingen, kan ha vært en tilfeldig flørt, noen ganger bare rykter om at det skal ha skjedd. Andre møtte sin kjærlighet og giftet seg, og mange fikk barn.

Den såkalte ekteskapsanordningen som ble brukt som grunnlag for å utvise kvinnene, ble gitt tilbakevirkende kraft i strid med den norske Grunnloven.
Entschuldigung bei "Deutschenmädchen"
https://www.tagesschau.de/ausland/norwe ... n-101.html