Töre-incidenten 1987

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jun 2018 10:12

Två ryska miniubåtar som det finns extremt lite information om. Fotografiet den sk . Baikal " och Skissen SMLP Bull" Projektnummer okänt. //Thule
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jun 2018 10:20

Spåren som beskrivits som att det har gjorts av medar , kan mycket väl ha kommit från en sådan här, då den bogserats på botten . //Thule
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4528
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Markus Holst » 11 jun 2018 19:14

Nu börjar ni diskutera varandra. Tillbaka till att diskutera Töre-incidenten istället för att värdera varandra, så får ni fortsätta.

Några inlägg som inte har med diskussionen att göra har plockats bort.

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 12 jun 2018 05:20

En rättelse. Det var sambandsofficeren ombord på Eol som hade namnet Spärrman ! //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 12 jun 2018 09:23

I incident rapporten från Töre 1987 står , " farkosten höll god fart "
Hur är det möjligt att göra den bedömningen om där ej fanns någon farkost ? Och farkost i det här fallet är den miniubåt som Granberg säger var instängd mellan Storön och Töre . Och med det sammantaget till övriga uppgifter så undrar jag hur Donkeyman" kan komma till slutsats att där inte fanns några ubåtar , vare sig ryska eller av annan nationalitet ? Även hans kollegor som bogserade timmer spärren med bogserbåten Eol säger att det hade kontakt med ett föremål . //Thule

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 12 jun 2018 09:34

Den lilla farkosten på fotot i förra tråden är tydligen miniubåten MIR. Har aldrig hittat andra uppgifter där de haft namnet Baikal. Och då är den inte så okänd längre ! //Thule

Bomil
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 okt 2017 06:32
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Bomil » 21 jun 2018 06:57

Det jag såg/upplevde under min tid i Fo staben gör att jag för min del kan konstatera att det var undervattensverksamhet med farkoster i Törefjärden 1987, detta är inget personligt tyckande utan baseras på inkommet material jag tog del av i Fostaben. När man nationssätter dessa farkoster dyker alltid ifrågasättanden och kraven på bevis om påståenden upp, detta går ju som alla vet inte att få fram varvid misskrediteringen börjar, analyserar man dock underrättelserna så brukar man få fram en bild av vem man med hög sannolikhet kan peka ut.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1267
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JHAN » 10 jul 2018 17:32

Bomil,

Kan du berätta fritt om det du såg eller måste du välja dina ord pga. livslång sekretess?

Jag är ju nu såklart nyfiken på vad du såg i din roll på FO staben, gärna sånt som inte redan diskuterats till förbannelse.

Thule redogör ju för knivskarpa flygbilder, såg du sådana?

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 11 jul 2018 05:25

Uppgiften om knivskarpa" fotografier kommer ursprungligen från förre chefredaktören vid Nsd, Rolf Lindberg"

Han fick se foto på ett cigarrformat föremål mer än 10 meter långt, men ej över 20 meter.

Det fotografier jag själv sett var tagna från hög höjd, på vad som liknade ett litet spolformat föremål.



//Thule

Bomil
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 okt 2017 06:32
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Bomil » 11 jul 2018 08:13

Bilderna vara av skiftande kvalitet, men vissa hade god skärpa på bildobjektet... det var föremål skapade av människor, dvs inga minkar eller andra djur... Det enda som stämmer in på dem är undervattenfarkoster, min personliga bedömning är en farkost från 561 OMRP - mer exakt än så kan jag inte vara, detta med 561 OMRP visste jag ingenting om 1987-men väl senare -och idag törs jag med gott samvete skriva det som sannolikt.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1267
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JHAN » 12 jul 2018 12:39

Bomil,

Det finns väl två skolor i Töre incidenten,

Det var en våt farkost, Triton 2 eller liknande, och dykarna parkerade den och använde sig av ett hus som låg en bit in i en bäck/älv/flod för att vänta ut belägringen (thule fyller nog i luckorna här).

Andra är att det var en torr farkost med lång uthållighetstid som helt sonika lade sig på botten och väntade tills blockaden hävdes.

- vad är din bedömning att det var, torr eller våt?
Om du inte vet det, hur lång och vilka karaktärsdrag?

Att man tog bort blockaden när farkosten/farkosterna fortfarande var inne i törefjärden tycker jag verkar rätt klarlagt.
En teknisk detalj var att man bara beordrade hävning av blockaden och kunde blåneka till att ha släppt ut en ubåt/farkost men det är ju lek med ord.
- anser du att ovan också stämmer?

Beroende på om det var en torr eller våt farkost har vi ju ett par kandidater som vi kan köra i repris :)

Sen gissar jag på en moderubåt någonstans utanför Törefjärden?

Vill också passa på att fråga, har du någon som helst information om banddrivan UV farkoster av något slag?
Där har vi ju kört fast lite :)

Bomil
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 okt 2017 06:32
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Bomil » 12 jul 2018 14:42

Min bedömning är att det var både och, en större samt minst en mindre farkost, operatörernas order torde ha innehållit klara instruktioner för dem hur de skulle agera vid upptäckt.

Detta var operationer som leddes av GRU och att det Sovjetiska UD mm aldrig visste om vad de höll på med i detalj, tills det blev uppmärksammat i västmedia, varvid de blånekade kategoriskt. Relevanta beslutsfattare i Sovjetunionens ledning hade dock på hög nivå gett ok till själva underrättelseoperationer utan att för den skull beblanda sig i detaljerna.

Stödfarkoster fartyg samt ubåtar ingick i normalt förfarande för 561 OMRP, annars kan de inte ta sig till operationsområdet, så någonting bör ha funnits, men sådan information fick jag aldrig del av sommaren 1987.

Vad gäller borttagandet av spärrarna så kan vi alla spekulera om anledningarna, detta tyckte jag var märkligt när det hände sommaren 1987 (vi behövde ju bara avvakta intill de hade nått sin maxgräns) men... efter tiden i FM så insåg jag att vissa saker gjordes som kan trotsa all normal logik, men som i ett annat perspektiv var fullständigt logiskt.

För bandgående undervattens farkoster så kan jag inte hjälpa dig annat än en nykter analys av vad Sovjetunionen beslagtog efter kriget, de tog mycket tysk teknik (i många fall utvecklarna av desamma) och fortsatte utveckla vad tyskarna påbörjat, jag skulle vara mycket förvånad om de inte lyckades förädla "Seeteufel" till någonting liknande -eller bättre.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1267
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JHAN » 13 jul 2018 10:12

Fanns det några undervattensinstallationer runtikring Töre (som är allmänt kända) eller var det en operation mot hamn?

Hävringe 1988 får ju en piranha rejält med stryk. Lång diskussion i minkar tråden när den vart operativ men teoretisk är ju den en kandidat till torr farkost 1987.

Sen har vi 16m farkosten också torr, den skall ha kunnat gå för egeb maskin till och från hemmahamn och operationsområde pch ha hyfsad uthållighet under vatten.

Sen finns det arbets-UV-farkosterna men dom användes väl mot undervattensinstallationer, 10-13m.

Sista alternativet är väl den tidiga mindre typ wiskey på 45m (Maljuska eller vad den nu hette).

Har du någon ide om längd på den torra?

Våt är väl de vanliga kandidaterna, vet du vilken ddt var nu när don är allmänt kända?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1267
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av JHAN » 13 jul 2018 10:15

Ja jag tror också på en Zeeteufel utveckling, den ligger väl och rostar sönder bortglömd i en hangar i baltisjk eller nåt.

Lyssnade du på oceanX vittnesmålen så verkade det vara nåt på band som tog sig in i musköbasen.

För information så har dom inte fått några påtryckningar alls för dessa vittnesmål och dom har legat uppe länge så det verkar riskfritt att prata ( säger jag som inte vet något och inte kan åka dit på något :D )

Thule3
Medlem
Inlägg: 1142
Blev medlem: 26 maj 2015 04:34
Ort: Luleå

Re: Töre-incidenten 1987

Inlägg av Thule3 » 14 jul 2018 05:33

Jan Breemer har i sin bok " Soviet submarines" Design, Developement and Tactics, beskriviit att Sovjet byggde en förbättrad kopia av Seeteufel. Den var 50 % längre än originalet, och försedd med bandaggregat. Redan 1952 enligt Breemer så förfogade Sovjet över 70 st miniubåtar . I Töre 1987 så såg man /han delar av miniubåten då den låg vid ytan och vände runt, efter att ordern att öppna spärrarna kom, enligt Sven Ove Granberg, underrättelse ansvarig för operationen. Fiskarens beskrivning , " en knöl med en stor rund lucka, och bultar runt luckan" säger Granberg är en mycket bra beskrivning. Färgen var mörkt grå, nästan svart . Man har bilder på farkosten. Operationerna ansågs ha pågått i Siknäsfjärden, Törefjärden, Bottenviken , och vara underrättelse inhämtning gentemot min och ammunitions förråd bl.a för Kalix linjen. Främmande underrättelse verksamhet hade även genomförts i anslutning till flygflottiljen F-21 . En dykare jag pratat med som varit dykare i 44 år, har berättat att skador funnits på militära installationer i anslutning till inloppet mot Luleå. Jag vet namnet på platsen, och kan inte skriva ut det . Vid den här tiden fanns även andra militära anläggningar i området. Nästan samma händelser inträffade 1983, då man observerade dykare på dykfarkoster inne i Luleå hamn, i närheten av Bergnäsbron, och mellan marinan i centrala Luleå , och den, sk .Gråskälön" Det året 1983 så observerade Fm en för dem helt ny ubåtstyp, men man hade bra observationer av skrov och torn, efterforskningar gav sedan resultat vilken ubåts typ det rörde sig om. Man fick även fram uppgifter på en 13,5 meter lång ubåt som varit delaktig.
Om man studerar bilder på den sk SPLT 1015, och den ubåt Bengt Gustavsson visat på bild från Balaklava i sin bok , så är det olika vid rodret. Min bedömning är att den cigarrformade farkosten, endera var modifierad, eller fanns i fler versioner. Det två helikoptrar som fick med aktiv och passiv sonar bild på ett större och två mindre föremål innanför spärrarna 87 , har troligtvis sett den 14-16 meter långa farkosten, och två dykfarkoster. Dykfarkosterna smet ut innan spärrarna öppnades, för det fanns gott om utrymme . Man uppfattade även ljudpulser då man sände under vattnet.
//Thule