Jagarkatastrofen 1941

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5410
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 06 nov 2006 01:38

Vi var inte i krig, alltså fred. Jag förstår inte hur vår neutralitetsvakt skulle göra det mer krigslikt.

/Martin

Stivne
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 06 nov 2006 17:42

Martin Lundvall skrev:Vi var inte i krig, alltså fred. Jag förstår inte hur vår neutralitetsvakt skulle göra det mer krigslikt.

/Martin
Jag utgick ifrån att man under beredskapsåren efter regeringens beslut mobiliserade delar av (relativt omfattande tidvis) den dåvarande krigsmakten, likaså tillfördes betydligt mera medel än under normal fredstid. En del av den personal som kallades in tjänsgjorde avsevärt längre tid än vad som var stipulerat i lag för fredstida övningsverksamhet. Således har man väl gjort avsteg från det som var normalt under fredstid.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5410
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 06 nov 2006 18:01

Min poäng var att är det krig sätter man på riktiga bomber på sälarna och ber en bön att de hittar rätt båtar, är det fred så fortsätter man att träna.
Mig veterligen fanns det inget som i lag förbjöd regeringen att mobilisera krigsmakten och upprätthålla en stark neutralitetsvakt under fredstid.

/Martin

Stivne
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 06 nov 2006 19:14

Ja, det blir väl lite ordkrängeri av det här. Sälarna var väl i huvudsak avsedda för minjakt, inte som ett anfallsvapen, det bör också nämnas att det handlade om ett försök, inte ett fungerande vapensystem.

Angående mobilisering så är den allmänna definitionen nog att man förbreder sig för krig:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Mobilisering

Ur SAOL: ställa l. försätta (armé l. visst truppslag l. viss personkategori o. d.) på krigsfot; äv. abs.: försätta stridskrafterna på krigsfot; ofta ss. vbalsbst. -ing, särsk. i uttr. allmän l. partiell mobilisering, om det förhållande att hela resp. en del av stridskrafterna försättas på krigsfot.

Men visst, det var fred i Sverige, allt var frid och fröjd.

Stivne

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 251
Blev medlem: 11 jan 2006 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 08 nov 2006 17:05

Är det någon som vet om sälsystemet någonsin togs i bruk?

EDIT: OT, jag vet.. :oops:

Stivne
Medlem
Inlägg: 314
Blev medlem: 26 sep 2005 19:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 08 nov 2006 18:33

Nej, det stannade nog vid försöksverksamhet.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 251
Blev medlem: 11 jan 2006 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 09 nov 2006 11:05

Tack gode söte, jag har ett ömtåligt hjärta när det kommer till sälar! :wink:

niclas larsen
Medlem
Inlägg: 40
Blev medlem: 22 mar 2005 12:53
Ort: västerås

Olyckan på Hårsfjärden

Inlägg av niclas larsen » 09 nov 2006 12:54

Hej!

Så här skriver man om detta på http://www.mil.se/article.php?id=13677

"Den 17 september 1941 inträffade katastrofen på Hårsfjärden då de stridsladdade torpederna i aktra torpedstället på jagaren Göteborg detonerade, omedelbart följda av en liknade detonation på jagaren Klas Horn. Jagaren Klas Uggla antändes senare av
brinnande olja. Samtliga fartyg sjönk och 33 man omkom medan 17 skadades. Orsaken till olyckan kunde aldrig fastställas."

Mvh
Niclas

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4655
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 23 maj 2007 12:24

Jag lyfter tråden igen, det är en myvket intressant fråga, framförallt eftersom hemligstämpeln inte är helt släppt än, en journalist begärde ut handlingarna 1991 med fick nobben.

Det är för mycket som inte stämmer för att vara en olycka, tex borde det funnits vittnen närmare nedslagsplatsen, eller flygare som noterat att nått saknades från flygplanen osv. Alternativt att man ändrat rutinerna för underhåll och utbildning av stridsladdade torpeder osv.

Personligen tror jag att de kan vara någon västallierad (britter?, norrmän?) och man väljer att inte släppa handlingarna pga den internationella skandal det skulle ställa till och kanske allvarligt skada förhållandet med våra nära och kära vänner. Hade det varit ryssarna hade krisen blåst över och det varit lite frostigt ett tag, och de skyllt på sovjet så hade det varit bra med det.

http://www.ruben.se/harsfjarden/
Hittade dennna sida vilken kan vara av intresse.

Perruz
Medlem
Inlägg: 58
Blev medlem: 01 feb 2006 23:02
Ort: Sverige

Inlägg av Perruz » 19 jul 2007 23:18

”Smällen på Hårsan”

Min framlidne far har ”forskat” och skrivit en hel del om detta mysterium.

Han låg 17 år i flottan under tiden för VK2 bl.a på Jagare, där besättningarna genomled många timmars eskorttjänst.
Inte sällan gjordes SB insatser mot förmodade ubåtar.
Mycket död fisk blev det…

När det small den 17/8-41 så ”pejlade” han en kolbox på ett av de gamla pansarskeppen som låg i närheten av Märsgarn.
Han trodde att kriget hade börjat och att det var ”pansarklacken” som var träffad av en bomb eller torped.
Orsaken till olyckan blev som ni skrivit inte fastställd.

Men de flygplan som gjorde övningsanfall gjorde det mot pansarskeppen inte mot jagarna se bla. http://www.svensktidskrift.se/2003-34/2003-34-28.html .

Två teorier är mer sannolika den första är sabotage och den andra är handhavandefel under den utbildning som pågick.
Sabotageteorin stöds bl.a av att någon av Jagarna hade ”besök” ombord av tre oidentifierade ”kustartillerister” under uppehåll i Nynäshamn någon dag innan.
Dessa besökare, var ombord för ”att titta på fartyget” återfanns ej efteråt, trots försök att få dem att ge sig till känna. Som anstiftare spekulerades det kring
”kommunisterna” eller sabotörer från ”väst”, givetvis har Malcolm Munthe figurerat i sammanhanget. Inget har nämnts om att det skulle vara någon i de egna leden,
tror inte ens ”marinspionen” Hilding Andersson har figurerat här, han var väl f.ö en annan typ.

Handhavandefelsteorin stöds av att utbildning i ”torpederi” pågick då det small dessvärre gick tydligen hela klassen åt i explosionen så där fanns inga vittnesmål.

Så en gåta är det allt fortfarande.

Med vänlig hälsning
Per Möller

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3640
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 20 jul 2007 07:22

Hur lång tid har dom bestämt att det ska vara hemligstämpeln då?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4655
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Inlägg av Psilander » 20 jul 2007 15:31

Normal försvarssekretess är 40år,i vissa särskillda fall (tex förhållande till annan stat och FRA mm) är det 70år. Vad jag hört är att en journalist begärde ut handligarna 1991 och fick nobben och hemligstämpeln förnyades. Ren gissning så i bästa fall 2011, i värsta fall aldrig, regeringen kan besluta i särskilda fall förlänga sekretessen för handlingar.

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3640
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Inlägg av predator » 20 jul 2007 21:59

Ok tack. Låter ju lite konstigt att man ändrar den . Då har man ju värkligen något att dölja

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1724
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 15 okt 2007 21:14

Battler skrev:Den 10 juni 1943 anförde fältkrigsrätten följande slutliga uttalande om olyckan:

"Vid överblickande av utredningsmaterialet framstår det såsom anmärkningsvärt, att explosionen i tiden sammanfallit både med att flygplanen befunnit sig i luften i närheten av jagarna och att instruktion pågått vid aktra tubstället på Göteborg. Utredningen synes dock visa, att sannolikt ingendera av tänkbara orsaker (ofrivillig avfyrning av torped eller tappat föremål från flygplan), har med olyckan att skaffa.

Som en sammanfattning uttalar fältkrigsrätten, att möjligheten av att den inträffade explosionsolyckan förosakats av en olyckshändelse av något slag, samt att särskilt på grund av att annan antaglig orsak till olyckan icke kunnat utpekas, övervägande sannolikhet talar för att den orsakats genom uppsåtlig skadegörelse, vars förövare dock icke kunnat anträffats. Fältkrigsrätten avskriver förty målet från vidare handläggning."
Förhoppningsvis var nedanstående utsaga av flygföraren Bertil Krokstedt då känd eller beaktades. Den utesluter i varje fall helt någon bomb eller något tappat föremål från flygplanen. De övade låganfall mot ett av pansarskeppen i närheten men befann sig inte vid något tillfälle över jagarna..

Således, Bertil Krokstedts berättelse ur den av Perruz ovan omnämnda http://www.svensktidskrift.se/2003-34/2003-34-28.html :

"Flygkaptenen Bertil Krokstedt fraktade vapen till Israel under uppladdningen för självständighetskriget 1948. När kriget rasade som hetast undsatte han en inringad israelisk arméstyrka i Negevöknen. Men det var inte de första historiska händelser han såg från insidan: Jagarkatastrofen i Horsfjärden 1941 hade inträffat direkt under honom.

BERTIL KROKSTEDT föddes 1916 på Gotland där hans släkt bott sedan urminnes tider. Han växte upp bland båtar, fiskare och lotsar och efter realexamen i Visby läroverk blev han radiotelegrafist i flottan 1933. Där tjänstgjorde Krokstedt i fem år på olika ubåtar, innan han tog studentexamen och anställdes vid flygvapnet 1939, där han placerades i sjöflygflottiljen på F2. Det hade bara funnits en gotländsk marinflygare före honom, hans farbror Carl-Gustaf Krokstedt, som störtade i Ålands hav 1918 tillsammans med flygbaronen Carl Cederström. Själv hävdade Bertil Krokstedt att hans släkt bestått av idel strävsamma gotländska sjörövare, innan den förföll till att i stället utöva det prästerliga kallet.

"1941 på hösten hade jag, som ung kadett vid flygvapnet, min tjänstgöring på Ladugårds Gärde hos flottans flygavdelning. Vår huvudsakliga uppgift var att följa de handelsfartyg som samlades vid Landsort varannan dag och sedan gick i konvoj på svenska vatten i höjd med Ölands norra udde, skyddad av en eller flera jagare från kustflottan och minst ett flygplan försett med bomber för ubåtsbekämpning.

Under en av våra övningsflygningar över Horsfjärden inträffade den omtalade jagarolyckan då tre av våra jagare exploderade och brann och sedan sjönk. Jag var förare på ett av flygplanen i en tregrupp och vi övade låganfall mot ett av pansarskeppen som låg till ankars på Horsfjärden. Efter andra anfallet steg vi i svag vänstersväng och på ungefär 400 meters höjd reste sig plötsligt en eldpelare högt över våra huvuden, omedelbart följd av en fruktansvärd tryckvåg, som formligen kastade iväg alla tre flygplanen i sidläge. Hur långt var omöjligt att avgöra, kanske bara 10 meter, men det kändes som 100.

Vi blev alla tre fullt sysselsatta med att försöka ta oss ur det uppkast av skrot och metalldelar som tycktes förmörka himlavalvet omkring oss och över oss. Vi tre piloter såg inget som helst samband mellan vår flygning och olyckan, eftersom vi inte hade några bomber ombord och dessutom inte vid något tillfälle under övningsflygningen hade passerat över olycksplatsen.

Hundratals människor hade från marken varit vittnen till vår flygning och olyckan och nästan samtliga hade däremot åsikten att flygarna varit orsaken. Det fanns till och med ett vittne vid krigsrätten, som intygade att han sett ett av flygplanen dyka ner på jagaren Göteborgs däck och exploderat. Ett vittne hade också sett hur ett cigarrformigt föremål, med taggar på, hade lösgjort sig från ett av flygplanen och exploderat på jagaren. Krigsrätten blev en evighetsprocess som pågick i flera år. Man hade från början tio teorier om olycksorsaken. Den ena teorin ena efter den andra måste avfärdas och när krigsrätten lades ner och handlingarna hemligstämplades, fanns bara tre stycken kvar.

VILDA RYKTEN
Den första var sabotage, den andra var så kallat fingertrubbel med torpederna på jagaren Göteborg. Det var nämligen bevisat att den första explosionen inträffade på Göteborg genom att tre stridsladdade torpeder exploderade samtidigt. Vid tillfället hade en underofficersklass om 9 man under ledning av en officer samlats runt trippeltuben för instruktion om torpedernas handhavande. Samtliga i gruppen dödades naturligtvis omedelbart, så ingen kunde vittna om vad som egentligen förekom.

Den tredje teorin var att något löst föremål tappats från något av flygplanen och träffat en av torpedernas stridsspetsar. Denna teori var mycket långsökt och inte den minsta lilla nit eller bult saknades på något av flygplanen. Inte heller saknades något av markmekanikernas verktyg, som möjligen skulle ha kunnat kvarglömmas ombord. Ingen av de överlevande från jagarna hade sett flygplanen passera mitt över fartygen. De vittnen som hade sett flygplanen passera över, stod alla på ett sådant avstånd och i en sådan vinkel, att vittnesmålen blev värdelösa. Inte heller tidpunkten för explosionen stämde med tidpunkten för vår eventuella överflygning.

Gruppledaren, då löjtnanten i flygvapnet Lasse Rydberg, yttrade sig lite vårdslöst till en tidningsman. Han sa, att hade jag haft en bomb ombord, hade jag varit orsak till olyckan, då hade jag omedelbart tagit min tjänstepistol och tagit livet av mig. Några dagar efteråt var ryktet i full gång. Som en löpeld spred den sig över landet, att gruppledaren hade skjutit sig på sitt tjänsterum på kvällen och att hela affären tystats ned för att inte spridas till krigförande nationer så dom fick reda på vilka dåliga flygare och vilket dåligt material det fanns vid svenska krigsmakten. En svensk tiger.

Så sent som i november 1973 träffade jag en helt okänd man på en utlandsresa, som när han hörde att jag varit marinflygare under kriget, talade om att han legat som värnpliktig på en av flottans båtar på Horsfjärden 1941. Han berättade i dramatiska ordalag om Horsfjärdsolyckan och om flygarens självmord 32 år tidigare. Jag tvingades korrigera honom på vissa punkter, bland annat att Lasse Rydberg fortfarande levde i allsköns välmåga som överstelöjtnant i flygvapnet."

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4655
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Jagarkatastrofen i Hårsfjärden

Inlägg av Psilander » 24 aug 2016 20:17

Har olyckan satts i samband med "Psilanderaffären" med de fyra italien jagarna året innan?